Не спорьте с вегетарианцем. Ни-ког-да! +58_{+113/-55, 446 1}

Уважайте чужие убеждения.
И неважно, кто вы — вегетарианец или мясоед.

Ваш совет не отличается уважением.

Locks, ты не уважаешь убеждение автора совета, в том, что не надо выражать свое мнение с уважением)))

Locks, дык вот и уважаю ))) ем молча сосиску и улыбаюсь и гадкие мысли про эвглену зеленую держу при себе ))) а он такой агрессивный тут мне про бляшки и ожирение… кто кого не уважает то? )))

Даже не знаю, че ставить, я вроде и за, но не под таким предлогом, так сказать… стараюсь более-менее терпимо относится к чужим предпочтениям.

Аналогично. Совет вроде верный, но объяснение такое "… нервные, вспыльчивые, чувство юмора у них хромает, а агрессия прет из всех щелей". Прям какая-то вражда идеологий.

Не повезло Вам с вегетарианцами…

alex2323, вот и я по своему опыту таких не припомню, у меня соседка в офисе этим занимается уже лет десять, спокойная, как бревно.

да мало ли по каким причинам человек не ест мясо.
не понятна его точка зрения? ну и ладно, спорить об этом и пытаться переубедить — лишнее.
П.С. не надо обобщать — чувство юмора хромает не у всех вегетрианцев, да и матом не многие ругаются =)

мясо-мясо-мясо!!!

vanillamary, а я тюлень

Вам, видимо, достался какой-то монструозный вегетарианец. Мне попадались вполне цивилизованные экземпляры — сами мяса не ели, но другим (то есть мне) этим заниматься не мешали, что от них и требуется.

Но по сути-то совет верен — спорить с фанатиком чего бы то ни было глупо, сам только озвереешь. Провоцировать их вопросами вообще последнее дело, лучше занять челюсти пережевыванием той самой сосиски.=)

Вегетарианцы, не пытайтесь разговаривать с мясоедами! Все они поголовно уверены, что у нас вместо мозга брокколи, а возможность есть мертвые умершие трупы — то, что отличает цивилизованного человека от твари дрожащей!

Вам делать больше нечего, только делить людей по образу питания? Вы про эвглену зеленую с какой-то целью интересуетесь или от лютой бешеной оригинальности головного мозга? Если этот совет и есть проявление вашего "чувства юмора", пусть у меня оно лучше хромает.

Плюсую Вас.
Вопрос про эвглену зелёную на самом деле интересен и заслуживает ответа, или, как минимум, обсуждения. Но это обсуждение не состоится, потому что автор совета, скорее всего, встретил парочку агрессивных вегетарианцев и сформировал предубеждение, под которое мысленно подгонял всех последующих встреченных вегетарианцев.

Так протисты же, не растения, и не животные)

Вот как? Забавно. Я впервые слышу об этой твари, но подозревала, что нечто со словом "зелёная" в названии вряд ли может быть животным.

В систематике она относится к царству простейших, а не к царству животных или царству растений. Несколько ортогонально )

Зелёная игуана, я так понял, тоже не животное.

Упс…

Leach, А-а-а и зелёный попугай! :-)

Мертвые умершие трупы — это жестко.

Если отказ от животных белков дарует способность строить подобные обороты, я, пожалуй, тоже вегетарианцем стану ;)

kazyabra, феерично. Подождите, запишу )

Kurthenblihen, как я вас понимаю! стоит где-то упомянуть, что я не ем мяса, как тут же начинается цирк. Мясоеды насядут и пытаются заставить меня доказать и отстоять свою точку зрения. Почему мне все равно, чем они питаются, а им моя диета так не безразлична?

Vanadis, понимаете, одно дело когда вегетарианец просто говорит, что не ест мясо, а другое — когда начинает всех убеждать, что он поступает правильно, а другие нет.
Может вегетарианцев, которые на других не наезжают, и большинство, но люди так привыкли к неадекватным, что негативно реагируют на всех.

arbuzer, не думаю, что вегетарианцев так много, чтобы кто-то мог "привыкнуть" к неадекватным или каким-либо другим.

Vanadis, вы даже не догадываетесь, СКОЛЬКО их влезает в обычные обсуждения рецептов мясных блюд.

Kurthenblihen, вааааа ну развели ж тут ТАКОЕ!!! Веги прям все нелюди поголовно!)
Во-первых,чувство юмора не зависит от того ем я мясо или помидоры с огурцами.
Во-вторых,я например вегетарианка, но не ем мясо не потому,что насмотрелась всяких ванильных видео где убивают коров, а потому что мне попросту нельзя есть мясо.Из-за здоровья.Вот стала я вегом, и чувствую себя ПРЕКРАСНО!Веселюсь,хожу с друзьями на шашлыки(но не ем само собой)
А нашему автору просто попались ЛЮДИ неадекватные, а не вегетарианцы.В большинстве случаев вегами становятся ПОТОМУ ЧТО МОДНО,а не потому что пекутся о своем здоровье.А потом конечно они злые будут,ибо привыкли жрать фаст фуды)

А можно ваши "множество исследований" в студию, пожалуйста?

Начнем с банальной Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Потом вот, занимательно: www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext , хоть там и сторонники вегетарианства, но прочитайте про цинк, В12, витамин D — там не очень внятно все минусы прописаны, потому как статья пропагандирует вегетарианство, но намеки на них есть. И ссылки почитайте к этой статье, там тоже есть неплохие исследования про минусы вегетарианской диеты. Но я хорошую бумажную книжку в библиотеке Cardiff University Medical School видала, жаль, сейчас уже не вспомню авторов :(

Внимательно прочла обе ссылки. Не обнаружила в них ничего, что хоть как-то было бы связано с вашим оригинальным утверждением. Напоминаю:
% Множество было исследований, но фиг с ними, по своему опыту знаю — более агрессивных людей, чем вегетарианцы, не найти! %
Ни Википедия, ни ADA, ни ссылки к статье ADA (в заголовках которых я искала и не нашла слова "поведение" и "агрессия") не упоминают ни о какой связи между вегетарианским или веганским питанием и агрессивностью, будь то причинно-следственная связь или просто корреляция. Вы сами вообще их читали?

Дело не в агрессии, не ищите так узко в этих источниках. Ладно, если вы не обратили внимание на связь между цинком, витамином D и неагрессивностью, то другие статьи в студию.
www.kurenkoff.ru/psywolf/archive/psywolf_040430 : "Глупо думать, что, если мы не будем использовать мясо в пищу, то станем менее агрессивны и более нравственны. Ваша агрессивность коренится куда более глубоко, чем вам на первый взгляд может показаться. Будучи агрессивным и приняв вегетарианство, вы, скорее всего, станете ещё более агрессивным, чем ранее."
www.proza.ru/2007/06/20-69 — это просто читайте все!
wsyachina.narod.ru/medicine/doom_vegetarian.html — тут не об агрессии, а об измененном настроении есть.
www.vegetariansareevil.com/aggression.html — и в довершение.
Ну, и конечно, Лурк почитайте про веганов — это, безусловно, не исследования, но прочитайте лулзов ради :) потому как Лурк бы про них не написал, не выделяйся они такой агрессивностью xD
Вообще, конечно, это далеко не все, но самое эксцитативное, что-ли. Хотяяя, знаете, тут даже исследований не нужно — посмотрите на любой, разведенный вегетарианцами, срач вконтактике — это как наглядный пример, настолько вегетарианцы агрессивны в попытках донесения единственной верности своей идеологии до других. Приятного чтения))

"Дело не в агрессии"? А в чём? О чём, собственно, совет?

На ссылки отвечу по порядку:

1) Ну, тут вообще нет никаких научных данных, а только личное мнение автора. Цитата ваша ни при чём — она, опять же, сводится к личному мнению. К тому же, изначально утверждалось, что вегетарианцы намного агрессивней, так что цитаты о том, что они, _наверное_, не менее агрессивны, будет недостаточно.

И я даже не буду комментировать феерическую невежественность таких фраз как:

% Вегетарианец убивает растения, при этом, в большей части, делает это очень негуманно, съедая их живьём.%

(из той же статьи)

2) Ну тут вообще полёт воображения. Насчёт "научности" источника я уж и не заикнусь. Автор выдумывает какие-то байки из склёпа про то, как вегетарианцы всё заполонили и чморят и подавляют бедных-несчастных всеядных. То, что вегетарианцев в России менее процента, не мешает автору в его крестовом походе против них, равно как и другие факты.

2) Ну, это уже ближе к цели, хотя тоже мимо.

Не могу не сделать одно замечание. Цитата из статьи:

% Как показали Томас Брониш и Юрген Бруннер из Института психиатрии при Научном обществе имени Макса Планка, те, у кого в крови слишком мало холестерина, склонны к импульсивному, агрессивному поведению. %

В этой цитаты было пропущено слово "обезьяны". Да-да, этот опыт был проведён не на людях. К тому же, для того, чтобы связать вегетарианство с агрессией, необходимо доказать причинно-следственную связь (а не просто корреляцию) между низкими уровнями холестерина и агрессией, на что учёные и не претендуют. А ещё лучше — как насчет продемонстрировать корреляцию между _вегетарианством_ и агрессией, которая якобы явная, но нет ни одного источника, её подтверждающего (ниже я объясню, почему не принимаю ваши наблюдения в качестве такого источника)?

4) Без комментариев. Вы начали с обещания "исследований", а кончили сайтом под названием Vegetarians are Evil. Примерно тот же Лурк, только тематический.

Если это "самое эксцитативное", то вашему аргументу увы и ах.

Я не зарегистрирована на "ВКонтакте", так что читать тамошние споры не буду.

Я должна заметить вот что:

вы сформировали стереотип о вегетарианцах на основании поведения т.н. "агрессивных" вегетарианцев (лично я считаю срач в интернете так себе примером агрессивности, но допустим, что так), не задумываясь о том, что сколько бы в вашем окружении ни было неагрессивных вегетарианцев, вы их просто не заметите, поскольку они мало говорят о своих принципах и не затевают с вами споры. То есть, ваш способ делания выводов сам по себе располагает к созданию ложных, или сильно преувеличенных, выводов.

При этом вы не считаете данный срач, затеянный и пылко поддержанный всеядными, доказательством агрессивности всеядных. Зато "контрсовет", созданный чуть поздже и явно в ответ на этот, считаете очередным доказательством агрессивности вегетарианцев, как и свой букетик слабеньких источников.

Извините, но я сомневаюсь в объективности ваших выводов.

Слив засчитан.

% Ваш комментарий подтвердил мои выводы, спасибо!!)) %
Взаимно.

протестую против противопоставления всеядных и вегетарианцев!
из-за того, что человек отказался от употребления мяса (или даже прочих видов пищи животного происхождения), он не перестаёт быть всеядным (по своей природе)
так же, нельзя однозначно использовать термин "вегетарианец", ввиду их сложной классификации
в контексте подобных споров предлагаю использовать термины "мясофобы" и "мясоеды" ("мясофаги")

Главное в терминологии — чтобы она была всем понятна.
Я не испытываю страха или ненависти к мясу, но ввиде широкого употребления приставки "-фоб", согласна на ваш термин.
Термин "мясофаг" вообще безупречен.

мясофил!

Кстати, нашла и не могла не поделиться:
verydemotivational.com/2010/03/23/demotivational-posters-vegans/

Подпись, однако, демотивирует xD

Это витамин в12

Winter_Grin, упс. Он есть в растениях.)

Snarski, так, может, дело не в вегетарианстве, а в "резко "позеленели" "? Многие неофиты любых идеологий по-первости ведут себя несколько малоадекватно, будь то трезвенники, ЗОЖисты, "пикаперы", люди, недавно введенные в какие-либо религии, худеющие и т.д.. Первое время новая тема целиком охватывает мозг таких людей, они сами для себя везде ищут доказательства правоты этой новой точки зрения, противопостовляя ее всему остальному. Окружающие при этом терпят все прелести такого состояния. Благо, со временем это у многих проходит, и, скажем, вегетарианец с 5-летним стажем наверняка будет более адекватен в общении, чем он же, когда открыл для себя вегетарианство месяц назад.

Автор, судя по тексту, тоже особой уравновешенностью не отличается. Бывший немясоед? :)

Это я-то? ^__^ Нееее, и я почти способна уважать чужие выверты мозга, но ровно до тех пор, пока у меня не будут изо рта вырывать мои котлеты и тушеные сердечки с воплем-"Тварь! Сука! Бессердечное чудовище! Тебя бы так!"

Не льстите себе. Даже если с вами кто-то поступил буквально так, как вы описываете, ваш совет не является адекватной реакцией на происшествие.

Автор, я подозреваю, что вы путаете причину и следствие. Возможно, агрессивность знакомых вам вегетарианцев — следствие, а не причина, того, что вы их поголовно записали в буйных психбольных.

Говорю из своего опыта: я вегетарианка. Все мои споры с мясоедами были начаты мясоедами: лично я не горю желанием в стотысячный раз услышать маразматический аргумент про то, что "коров специально для этого выращивают".

А рассказываю я это вот к чему: я не агрессивный человек. Но ваш совет вызывает у меня желание взять и уебать. Задумайтесь, не вы ли источник проблем в ваших отношениях с вегетарианцами.

Это уже откровенный оффтоп, но поясню:
этот аргумент релевантен только к тем, кто выбирает вегетарианство из соображений гуманности. К остальным распространённым причинам вегетарианства (здоровье, религия, экология и иже с ними) он не имеет никакого отношения.
Если исходить из принципа "мы в ответе за тех, кого приручаем", то этот аргумент явно не оправдывает негуманное обращение с животными, поскольку основой гуманного обращения является эмпатия к живому существу, способному испытывать боль, вне зависимости от того, откуда это существо взялось. Наконец, спросите себя, приняли ли бы вы аналогичный аргумент в защиту жестокого обращения с кошками или собаками. Напоминаю: собачьи бои, для которых собак тоже специально разводят, запрещены в России (и во многих других странах) и проходят по статье за жестокое обращение с животными.

мне кажется, ты не так понимаешь этот аргумент, как его используют..
возможно, имеется в виду, что от тебя не особо зависит — будут коров убивать или нет, мясо уже есть и глупо им не пользоваться

если бы схема убийства исключала страдания, это всё равно было бы жестокое обращение с животными?

насчёт собачьих боёв — я бы не принял никаких аргументов, как и в случае петушиных боёв, как и в случае корриды и прочая, так как есть разница между развлечением и необходимостью.

зы: если не против этого разговора, но не хочешь продолжать тут оффтоп, можешь ответить на мэйл.рушное мыло, оно у меня идентично нику

Оффтоп меня не тревожит. Могу переписываться здесь, пока начальство не прибежит гнать детей с газона ссаным веником :-)
Аргумент про то, что "мясо всё равно есть" не приводит во внимание банальные спрос и предложение: количество производимого мяса зависит от количества покупаемого (и употребляемого) мяса. Можно сказать, что от меня _в малой степени_ зависит, будут ли убивать коров, но нельзя сказать, что не зависит совсем. А далее уже можно вспомнить притчу про морских звёзд.
Лично для меня имеет значение, причиняет ли страдания схема убийства (и, кстати, выращивания), хотя это не главная причина, по которой я не ем говядину. Другие люди подходят к этому вопросу иначе: некоторые принципиально против эксплуатации животных в любом проявлении и не употребляют даже продуктов, не требующих умерщвления животного, таких как мёд, шерсть и шёлк.
Необходимость мяса — спорный вопрос в нашей полной альтернатив действительности. Некоторые вещества действительно мало где находятся, кроме продуктов из животных, но среди этих продуктов есть не только мясо (молоко и яйца, опять же), и большинство людей употребляют больше мяса, чем необходимо.

что значит "считаем"?? у нее есть нервная система! она определенно испытывает боль!
а у кальмаров-то какая замечательная нервная система… а вы их едите=(( а ещё, если вы не заметили, у меня отличное чувство юмора!

боль и страдание — малость разные вещи
боль — реакция нервной системы на определённый раздражитель
страдание — способность существа переживать (осознавать) боль
я очень сильно сомневаюсь, что существа с примитивной нервной системой способны переживать свои ощущения, связанные с болью

Не любое существо, у которого есть нервная система, способно испытывать боль, так, как мы её понимаем. Насчёт рыб, насколько мне известно, окончательного ответа пока нет.
ПС: офигеть, эта надпись вылезает и после открывающейся скобки.

Карнеги учит вообще никогда ни с кем не спорить))

плюсую. Мне встречались откровенные психи ,вегетарианцы.. Причем спора о мясе и овощах не было.. Просто потом узнавала, что они мясо не едят. Не уверена, что это показатель,конечно.. но все же

Сколько встречал, споры инициируют как раз невегатарианцы. Например, посмотрите, кто здесь в комментах больше старается.
Большинство вегетарианцев уже сто раз слышало все ваши "каверзные" аргументы и имеет на них какой-то ответ. По крайней мере для себя. По этому и трудно переспорить. Трезвомыслящие вегетарианцы, понимают, что они в меньшинстве, и этот мир не изменится. А с фанатиками(любыми) нет смысла спорить.

Вегетарианец вегетарианцу рознь. Не надо вот так обобщать. Я знаю вполне адекватных вегетарианцев. Другое дело, https://kstatida.com/ne-vvyazyvajtes-v-debaty-s-fanatami-tikami-chego-libo

О, охрененно, что вы кидаете сюда ссылку на луркмор! Видимо, кто-то ещё не читал "на уютненьком" про веганов — как оно "на самом деле" в "ИРЛ" бывает, так-то! Ура! Кагбэ, неиллюзорно доставляет, что уже и на кстати.да луркоёбство детектед!11 Вот только знаете что? Я вот уже наверное лет семь не ем мяса, ну и какая кому разница? Я никогда этим не гордилась и уж тем более не навязывалась со своими взглядами. Мне всё равно, что вы едите, ешьте что хотите, главное — не парьте мне мозги за обедом. А вот вам, похоже, неспокойно от вашего нормального питания, раз у вас уже развился баттхерд от споров :) Ну и у кого агрессия "прёт из всех щелей", э?

Я люблю себя нервного.. может в веганы податься?

Продукты здесь не причём, если честно.Ну,возможно, причастность существует,но не так ярко выражается, как отношение людей к выбору иного образа жизни человека.
В пример могу предложить себя.Я всё больше и больше хочу отвечать людям агрессией.А всё почему?Потому что у меня волосы не по стандарту длинные, у меня с рождения худое телосложение и бледность(хотя на здоровье никогда не жаловался),я вегетарианец наконец — всё это темы для "шуток" про меня.Но в понятие "юмор" для моих знакомых входят издёвки, якобы смешные.Тепреть их могу,но хочется этого всё меньше.Если сорвусь,то меня посчитают неадекватным психом.
То есть люди порождают агрессию в человеке в данном случае, а не их образ жизни

Это твой выбор, и ты должен отвечать за него.

Агрессия *рождается* в человеке, он ее корень в любом случае. А кто поливает эти ростки — совсем другой вопрос.

Суть проблемы здесь в том, что многие вегетарианцы, к сожалению, больше любят животных, чем людей. Кроме того, не до конца уверены в выбранном вегетарианском образе жизни.

"Я стал вегетарианцем не потому, что люблю животных. Я ненавижу растения… "

Cureless, почему к сожалению?

Подведу итог: попахивает откровенным идиотизмом. Для меня это как минимум неприятно: я вегетарианец уже давно и у меня ни разу не возникало желания с кем-нибудь об этом поговорить. "Мясоеды" со мной в дискуссии тоже не вступали. Среди моих знакомых вегетарианцев сплошь разумные вменяемые люди. Не пролайферы, не веганосексуалы, просто не желающие есть животную пищу.
Во всяком случае, в отличие от вас, в рот другим людям они залезть не пытаются. Поделить мир на "мы" и "они" — тоже.

в последнем предложении первого абзаца вместо второй запятой — тире ))*

А совет нормальный. Сколько ни встречал "убеждённых", а не "медицинских" вегетарианцев, если начинался разговор о еде, они так и начинали говорить "Вот я вегетарианец, мясо не ем, но я не пропагандирую вегитарианство, я просто не ем животную пищу, потому что не хочу, и не считаю, что это плохо — не есть животную пищу… " и так на полчаса. Пока не поймут, что всем действительно пофиг, и никто не собирается спрашивать "А почему?", "А как ты к этому пришел", или "И как тебе живется?"

https://kstatida.com/vegetariantsy-ne-sporte-s-myasoedami-smysla-net
да еще и "чувствуйте сострадание", прям как к ущербным. так что, по поводу последнего абзаца, не надо.

Ну просто зачем столько пренебрежения в совете?

да что одни, что другие: https://kstatida.com/vegetariantsy-ne-sporte-s-myasoedami-smysla-net

всегда найдутся представители как вегетарианской, так и всеядной тусовки, которые мыслят по принципу: "если ты не с нами, то ты против нас".

все мои знакомые вегетарианцы весьма спокойные человеки, они в курсе, что я ем мясо, но я ни от кого из них ни разу не слышала лекций по поводу полезности растительной пищи, поскольку я человек рассеянный, никто из них не столбится мне напомнить, что не ест мяса, когда приходит ко мне в гости и я пытаюсь накормить его курицей:) ну и, естественно, я имею совесть и никогда не говорю — да ты чего, мясо же это круто)) не хочет — не ест, я хочу есть мясо — я ем мясо, это личное дело каждого:)

ха-хах ))))!
жжот, чувак!!
плюсую!
(сам животных не ем)

Winter_Grin,
тебе, наверно, какой-нить вегетерианец вилкой ногу в споре проколол. это надо быть сильно обиженным, чеб совет писать и ещё такой подробный комент.
))))

эти ребята просто голодные, а когда человек голодный — он злой =)

плюсую. я вегетарианец. пожалуйста, не надо тупо спорить! ужасно достают что мясоеды, что вегетарианцы, которые пытаются переубедить других. а толку… результат — только раздражение.

есть ещё такая группа людей: сначала реагируют адекватно, просят рассказать, почему и как; тогда даже приятно рассказать. но.

когда узнают, что это никак не аллергия на мясо, не ужасная болезнь и не двухнедельная диета, начинают кричать. "да ты что!", "а ты ещё и молоко не пьёшь, и яйца не ешь?! всё понятно с тобой… ", "это всё глупости", "как мясо может быть противно?!" и тэ дэ.
да, вот так вот, может быть противно. а ещё мне противно лезть в вашу тарелку и личные убеждения. какие же небрезгливые вы к моим…

Знавала я одного ярого антивегетарианца. Он всегда называл томатный сок "кровью убитых помидоров" -D

en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

margarita1981, ну и нахрен вам такая подруга? Вы мазохистка? :)

Автор, попробуйте меньше вешать к людям ярлыки и делить их по подобным признакам. Меньше ярлыков — меньше агрессии.

Не спорьте с фанатиком, и этим все сказано. При этом сам автор представляется мне как раз ярым фанатиком мясоедства.

В вегетарианцах нет ничего плохого.
А вот от веганов бежать нужно без оглядки. Не спорить. Не пререкаться. Не отстаивать свою точку зрения пожирателя трупов животных. Не презирать их. Не вести холиворов.
Просто бежать от них. Избегать малейшего общения. Попадется веган на работе/учебе — общаться исключительно по учебным либо рабочим вопросам. И всё.
Бежать.

aaborisow, аргументацию в студию, плииииз

ljalja, аргументацию чего именно? Аргументацию того, что в вегетарианцах нет ничего плохого? Или аргументацию того, что не надо презирать веганов и спорить с ними?

aaborisow, почему от веганов надо бежать?

Может, автор того каммента — овощ? Тогда ему есть, чего бояться!

Screama_Sinclair, нет, я фрукт.

Вот! Мы нашли корень проблемы. С Вас $300 за консультацию :D

ljalja, впрочем, если веган таков по состоянию здоровья, то все нормально.
Если же это идейный веган — то всё. От любого идейного человека нужно бежать.

У меня друг — веган. Адекватнейший чувак.

Screama_Sinclair, и чо, не бегает кругами с криками «Ааа! Трупоеды!!! Трупоеды!!! »?
Ну а чо, из всякого правила должны быть исключения.

aaborisow, Вам не надоело всю жизнь бегать?

Кстати. Веганы едят трупы растений. Так что, они такие же жестокие пожиратели трупов, как мясоеды. Ничем не лучше.

Ололо, Петросян придумал новую остроумную шутку!

Оу : \ С 6 лет не потребляю мяса и никогда не замечала за собой выливания агрессии (уж тем более махания конечностями) на тех кто пытается "направить меня на путь истинный".

Solq, автор совета путает вегетарианцев с веганами.

aaborisow, а ну да. Вегетарианцы нормальные, а веганы все сплошь агрессивные моральные уроды. Бред.

povstanceva, а вы — веганка?

aaborisow, а вы то, наверное, нормальный человек? только вот ярлыки на всех вешать любите..

lvx, по-вашему, если темноволосого человека назвать брюнетом, то это — навешивание ярлыка?
Аналогично: если человека, исключившего из рациона любые животные белки, назвать веганом, то это тоже навешивание ярлыка?

aaborisow, нет, против названия темноволосого человека брюнетом я ничего не имею.. это не навешивание ярлыка..
я вообще не про этот конкретный диалог говорил.. так, просто решил тут пооффтопить :) навешиванием ярлыка я считаю сам совет..

как правило, спор с вегетарианцем начинается с фразы "Все вегетарианцы е*анутые и едят одно сено, ешь котлеты и не выделывайся".
Так что чья бы корова мычала.

Screama_Sinclair, люто плюсую, обычно так и есть. И это, наверное, называется "юмором", который мы, агрессивные, не понимаем ))

Нужен отдельный совет "Вегетарианцы, не спорьте с мясоедами". Многие из них весьма неадекватны: как только узнают, что вы не едите мясо, принимаются срать кирпичами и засовывать вам в рот котлетки.

Lain, да, должна же быть гармония хоть какая-то!

А если мы обратим свои умы к науке, то вспомним старенького профессора, который на лекциях по биологическим наукам довольно очевидным образом показал, что одним из факторов оптимального, рационального и правильного пути к созданию ноосферы является переход человечества к вегетарианству. Не ортодоксальному.
Ну или почитайте же Вернадского, если у вас нет естественно-научного высшего.
Говорите, что вредно — увы, вы не правы, фактов достаточно, да и личного опыта оппонентов ваших тоже.

Это очень плохо, когда люди, употребляющие мясо, обвиняют тех, кто этого не делает. Нездоровое общество.
Это чудовищно, когда вегетарианцы отвечают агрессивно, а не наукоёмко и грамотно.

Хотя к черту всё это, все равно эта цивилизация обречена. Тупикова.
Поздравляю всех людей с успешно вырытой могилой!

Letto, А почему вегана Вы в пример привели идеального, а сравнили с обычным среднестатистическим человеком?

Letto, Они, вероятно, очень активно прячутся, потому что я вижу веганов, ненавидящих людей, веганов, портящих дорогие и качественные меховые изделия, веганов, устраивающих мерзопакостные пикеты, где голые беременные женщины изображают свиноматок, веганов, для которых главный аргумент — очередное видео с подробным описанием умерщвления животного (где они их только берут-то, сами снимают, что ли?), веганов, с помощью которых продвигают удобные законы те, кому удобно. Ах да, это же "не тру" веганы, они же типа составляют малую толику от настоящих веганов.
И с чего Вы вообще взяли, что веганы занимаются благотворительностью чаще мясоедов?

Letto, Совесть? Да веганы — одни из главных врагов природы. Это орудие в руках магнатов, производящих искусственный мех, и владельцев звероферм для борьбы с охотничьими хозяйствами, со своими конкурентами. Милосердием здесь и не пахнет, ибо милосердие разумно и неизбирательно, а тут сплошное лицемерие.
И вообще, кому "каждый человек" что-то там должен (я про "видео с умерщвлением, имхо, должен вообще *каждый* человек увидеть")?
В этой теме только и трындят о том, что веганы никому не навязывают свою волю, а тут Вы со своим одобрением порчи меха. Это личная собственность людей, Вы посягаете на одно из святейших прав человека.
Я себя чувствую таким идиотом, только что ведь плюсанул совет.

Goger, не надо так баттхёртить. Я не веган, во-первых. Во-вторых, виндовс и эппл тоже на нас зарабатывает, и все вроде здоровы, и врагами природы являются весьма и весьма относительно. Я счастлива, к примеру, обоготить фирму по производству льняной муки своими 40 рублями в месяц. Да и вы наверно не через самодельный комп тут сидите. Не стоит так переживать.
Что касается видео, да, я считаю, люди должны это знать. Так же как и курильщики должны знать, во что превратятся их лёгкие через десять-пятнадцать лет. Пора уже понимать что мясо не на дереве растёт и мех тоже. После этого ты либо отказываешься от мяса/меха/сигарет, либо продолжаешь. Но это уже, хотя бы, осознанный выбор, а не "все так делают и я тоже буду" :)

Letto, Нафиг мне надо смотреть на это? Я вырос в деревне и видел забой и разделку тушки вживую. Но я не столь впечатлителен. Кто хочет знать, пусть знает, остальным это зачем?
Объясню Вам ещё раз: из-за этих пикетов экологически тупых людей протаскиваются законы удобные, но подчас роковые. Когда лес "защищают" от охотников, он становится беззащитен перед браконьерами. Когда запрещают охоту, некому контролировать численность популяции, бороться таким образом с болезнями, подчас за считанные месяцы выкашивающими несоизмеримо больше животных, чем огромное охотхозяйство за десять лет. Предвижу что-нибудь вроде "Раньше же никто ничего не контролировал, всё нормально было". Раньше было раньше. Раньше не было городов, дорог. Раньше не было нас.

Letto, Теперь Вы сравниваете употребление мяса с воровством. Извините, но идите к чёрту. Воспитывайте так своих детей, если хотите, о каждом говорить не стоит. Вы живой пруф нетерпимости веганов.
Да не "не хочется", просто ответить нечего. Веганов приравнивать к экологам всё равно, что шахидов приравнивать к мусульманам, а скинхедов к патриотам. Не поэтому ли по ссылке ни разу не говорится ни о веганах, ни о вегетарианцах?

Goger, что ж вы так нервничаете, бедняга, как будто я рву вашу шубу или вырываю у вас изо рта кусок мяса?) Честно, я боюсь за вас. Скушайте овощей, успокойтесь. Всего хорошего :)

Напоследок (Вики):
… Для сравнения: весь мировой транспорт вместе взятый (автомобили, самолёты и корабли) производит 13,5 % всех парниковых газов. Одно лишь уменьшение потребления мяса до 70 г в неделю на человека уже помогло бы сэкономить 20 триллионов долларов, расходуемых на борьбу с изменением климата. При производстве одного килограмма говядины выброс CO2 в атмосферу эквивалентен выбросу CO2 среднестатистического европейского автомобиля на каждые 250 км, а потребляемой при этом энергии достаточно для работы одной 100-ваттной лампочки в течение почти 20 дней.
Животноводство — одна из причин сведения тропических лесов. Прямая — под пастбища, и косвенная — под выращивание растений, идущих на корм скоту. На сегодняшний день сведение лесов является причиной 25-30 % всех выбросов парниковых газов.
И т.д.

(Оттуда же)
Сравнительное исследование мозговой реакции на изображение сцен насилия над людьми и животными среди 60 человек показало, что при том, что вегетарианцы в большей мере сочувствуют животным, а не-вегетарианцы — людям, вегетарианцы сильнее сочувствуют и животным, и людям.
К просвещению

Letto, Дочитал до "(Вики)". И Вам спокойной ночи.

Ветка выше для меня самый яркий антиаргумент к совету)
Вот и кто еще адекватен, а кто брызжет слюной и с оскорблениями обвиняет вегов во всех смертных грехах, деятельности против экологии, порче имущества и т.д.?

PinkKitten, а для меня — яркий аргумент в пользу совета.

Letto, я ем мясо, но я — непьющий и некурящий, но знаю веганов, которые пьют и курят.

Очень спорно. Я никого не заставляю принимать мои убеждения, могу даже приготовить мясо для родственников, а ко мне часто пристают с расспросами (особенно новые знакомые), пытаются меня убедить, что без мяса жить нельзя, хотя кому какое дело.

А меня однажды пытались пугать курицей. И рассказывали, что приезжала одна девочка, которая истерила при виде кусочка сыра, считала это личным оскорблением — сыр на виду в её присутствии, страх и ужос жэ! Истерики закатывала. Любили помахать кусочком сыра у неё перед носом после этого достаточно многие. Тут уж как с окружением повезёт. Самцовый самец Летто права насчёт "модных".

jashen, *гордо потрясает мудями*

https://kstatida.com/a/28/

Может, я повторяюсь, но, по моему опыту, именно мясоеды первыми ввязываются в спор в ответ на "нет, спасибо, я мяса не ем". Приличные люди ограничиваются несколькими однотипными вопросами, я их даже могу наизусть перечислить:
- Как, совсем не ешь? А курицу тоже не ешь? А рыбу ешь? (рыбу ем) А разве вегетарианцам можно рыбу? А яйца? А сколько времени ты уже не ешь мяса? А по каким соображениям? А тебе не тяжело? И, наконец, коронное: "НО ЭТО ЖЕ ТАК ВКУСНО! Я БЫ НЕ СМОГ ПРОЖИТЬ НИ ДНЯ БЕЗ МЯСА!"
Это еще нормально. С агрессивными мясоедами гораздо хуже.

Alias2, фигня, я — "мясоед", но никому мяса не навязываю. Мне искренне пофиг, кто и что ест, я ем то, что нравится мне.

Arastior, увы, ты далеко не показатель. На всех российских форумах для общей публики, где я общалась, количество именно агрессивных мясоедов было больше двух-трех уж точно. А вот агрессивных веганов, как я писала ниже, не встречала. По крайней мере, первыми веганы споров не начинали.

Alias2, более всего я встречался с агрессивными пьющими. Тоже спрашивают: "Почему ты трезвенник? Проблемы со здоровьем?", "Алкаш в завязке", "Какая причина, что ты не пьёшь?". Вообще, чтобы что-то делать, нужны причины, а что-то НЕ делать, причины не нужны вообще. Не пью, потому как думаю о своём здоровье и здоровье будущих детей. Я не алкаш в завязке. А даже если бы и был им, ИМХО, алкоголик, который сумел бросить пить, достоин уважения. В этой стране почему-то принято уговаривать непьющих выпить. Мне в этом плане ближе менталитет Западной Европы — когда я сам выпивал, я, конечно, удивлялся, увидев полного трезвенника, но мне и в голову не пришло бы уговаривать его выпить, так как я никогда не лез не в своё дело.
Что самое интересное, среди веганов, которые стараются вести как можно более здоровый образ жизни и навязать его другим, немало употребляющих алкоголь, и они зачастую с такой же настойчивостью предлагают непьющим выпить, как им неадекватные мясоеды навязывают мясо.

Arastior, а при чем тут это? Алкоголь, мясо, сексуальная ориентация — неважно, либо человек навязывает свое мнение остальным, либо считает, что каждый волен распоряжаться сам своей жизнью. Просто говорю, что именно мне навязчивые веганы не попадались.

Arastior, о господи, ИРЛ веганов ещё меньше, чем геев. Где они успевают вам насолить, ума не приложу.

Не всякий вегетарианец — веган. Для многих это просто диета.

Есть конечно неадекватные представители вегетарианцев/веганов, я бы не сказала, что их больше, но вот то, что они громче это точно.
А многие, кто ест мясо, бывают навязчивыми. Мне особо неприятно слышать, когда начинают начинают говорить про выпавшие зубы/ногти/волосы (ну и что, что сейчас нормально выглядят, рано или поздно все выпадет, расслоится и сотрется в порошок) и заканчивают коронным "тебе еще рожать!!! ".

Я в общем против агрессивных веганов (да-да, есть и такие, и вполне естественно, что вы скорее заметите такого, чем того, кто не распространяется о своих пищевых пристрастиях). Но именно благодаря таким психам, а не тем, кто молчит, я тоже стала постепенно переползать в их стан, чему рада. Просто потому, что в силу привычки я как-то до этого и не задумывалась о том что ем. Так что пусть кто-то все-таки несет эту идею в массы! Правда, более спокойным способом это бы лучше получалось, но тут обе стороны "хороши", видимо людям вообще сложно спорить спокойно)
Сама же, сознаюсь, влезть в завязавшийся спор о потреблении мяса иногда любила. Во-первых, из-за периодически возникающего пристрастия к холиварам))) Во-вторых, чтобы уяснить ситуацию для себя. Мне были действительно интересны аргументы против) И живая дискуссия мне показалась более эффективным способом найти истину. К сожалению, большинство аргументов оказались просто бредовы.

PinkKitten, а я вот вообще ни разу в жизни не встречала ни агрессивных веганов, ни вегетарианцев и пр. А вот агрессивных мясоеедов — предостаточно.

Кстати, религиозные евреи, презрительно называющие "свиноедами" тех, кто ест свинину, по фимозглости напоминают тех же веганов со своими "трупоедами"

Arastior, вот кстати, это самое "трупоедство" приводит в замешательство сильнее всего. Неужели эта публика всерьез считает, что сожрать несчастную корову, курицу или кролика живьем намного лучше? Я как-то раз рискнула задать этот вопрос одной убежденной вегетарианке, и что же? Таки да, чуть было живьем не сожрала! Сама не знаю, как ноги унесла.

PinkKitten, человек не хищник и не травоядное. Человек — всеядное.
Про лицемерие: вам когда-нибудь удаляли аппендицит или делали другую операцию? Хорошо относитесь к хирургам? А не хотелось бы самостоятельно участвовать в операции, если вы не хирург. Уверен, большинству — мерзко.
А вот статейка про убийство животных и отношение к ним нормального человека:
zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/zooempatia.shtml

Arastior, где я сказала, что человек — травоядное? Покажите!
Если хочешь чем-то пользоваться, но понимаешь что это плохо, при этом закрывая на это глаза, то ты лицемеришь.
Человек, для которого курица — кусок бегающего мяса — не лицемер (таких не мало), а такие, которые зверушек "любят", но кушают — лицемеры. Почему так трудно в этом сознаться? Зачем этот самообман?
Я не говорю, что надо самому идти снимать шкуры со зверей и разделывать туши, но знать откуда что берется, не закрывать глаза, не строить из себя зоозащитника с котлетой на вилке — надо. Пожалуйста, не отказывайтесь, я не заставляю никого, и готовлю мясо для семьи, но не говорите, что вы ни одного зверика в жизни не обидели, а бифштексы растут в магазине.
Хрен с ним, с мясом, но вот шуба уже давно не является вещью первой необходимости, и даже второй, никакой. И это я не пойму и не приму. Только не надо меня смешить заговором коварных текстильщиков)))
Примеры про какашки и хирургов считаю некорректными в данном споре.
*прощай, карма)*

PinkKitten, ну вот насчет свиней-куриц и пушных зверей могу сказать одно — они появились на свет как раз для того, чтобы их пустили на котлетки или на шубы. То есть, если бы котлеты или окорочка никто не ел и шубы не носил, просто не было бы необходимости во всех этих зверофермах и, соответственно, в их обитателях. Проще говоря, они уже родились мехом или мясом, просто некоторое время оно пробегало живым. Вот если дикого песца или соболя хлопнули на шубу, это уже другое дело — ну, значит, ему не повезло, шансы спрятаться или убежать все равно были.

kot-vorkot, ваши бы и идеи, и у нас бы до сих пор повсеместно рабство было бы)))
А что, тогда тоже думали, что некоторые люди уже родились рабами) И можно с ними делать все, что угодно. А вот если свободного человека обидеть — это другое дело!
А убежать от ружья пробовали? О_о А не зная, что за вами в данный момент охотятся?

PinkKitten, э-э… между человеком и животным все-таки есть ма-а-аленькая разница, м? Давайте не будем проводить аналогий — вдруг кому-нибудь не понравится, что его сравнивают с животинами, причем, не самыми разумными. И, кажется, я уже упоминала, что зверюшки с ферм и птицефабрик как раз для еды и были выведены.Иначе бы они просто на свет не появились.
А от ружья убежать, представьте, пробовала. Кстати, как жительница региона с зашкаливающим количеством охотников на единицу населения (типа, Крайний Север, и все такое) замечу — у зверюшек лесных, больших и малых, таки есть нюх, и он позволяет заметить охотника раньше, чем он подберется на расстояние выстрела, так что тут все честно.

Я не говорю о мерзких развлечениях зажравшихся уродов, когда зверье расстреливается из дюжины стволов из вертолета, это даже близко не охота. А вот когда у тебя ружье и знания о повадках зверя, а у него острый нюх, скорость, отточенные многими поколениями инстинкты, а еще, может быть, неслабые клыки и когти — шанс уцелеть у него вполне неплохой. А , скажем, на рысь или росомаху, не говоря уж о зверях покрупнее, даже местные в одиночку не ходят — далеко не факт, что добычей окажется она, а не охотник.

kot-vorkot, зря я вообще лезу в этот спор..
Я заметил, что любой спор с вегетарианцами и "зелёными" сводится к переводу на людей. Тут где-то был совет не одушевлять своего домашнего питомца.. Так вот, с ними это не работает. Наверное, любой вегетарианец, которому "жалко зверей", именно очеловечивает их и потому жалеет.
Есть конечно и здравые мысли — что "можно посадить больше растений на территориях для пастбищ", или "охота на диких животных выкашивает целые виды, что разрушает экологию". Но основанием для позиции большинства (или всех?) веганов, тем, что их сподвигло, такскзть, является именно то, что животное воспринимается как человек.

Noyl, странная у них позиция. Я ничего не имею против очеловечивания домашних питомцев, ибо и сама грешна: у меня есть и кот, и собака, и я уверена, что они намного умнее и, уж точно, порядочнее ряда известных мне индивидов, которые отчего-то считают себя людьми. Но извините, приравнивать по всем качествам, например, немецкую овчарку, умное, преданное существо, способное защитить, которому можно без опаски доверить ребенка, и она скорее погибнет, чем даст его в обиду, и какую-то курицу или карася — ну, мне как-то сразу обидно становится за собак.

kot-vorkot, предлагаете перед убоем тест на айкью проводить?)))
Лошади вот тоже не глупые. Кальмаров ("приматов морей", между прочим) тоже жрут на ура. Для корейцев и Со ваша овчарка — вкусняшка. А для некоторых индусов корова поценнее вашей овчарки.
Каков критерий кого есть, а кого нет?
(cs12.userapi.com/u200812/389652/x_5c439965e1.jpg) картинка в тему)))

Noyl, а по-вашему,звери неодушевленные? О_о
Я не считаю, что у зверей те же мысли, что и у людей. Поэтому надо стараться в некоторых вопросах не приписывать чувства, не свойственные данному виду. Хотя это трудно, поскольку все же человеку проблематично судить не по себе и представлять образ мышления другого существа) Но это не повод считать животных ничего не чувствующими и не соображающими (пусть и с другой психологией) И ведь многие мясоеды не пищевых зверей любят, защищают, переживают из-за их страданий, это просто геноцид какой-то)
И да, много еще аргументов в пользу вегетарианства, кроме этических. Та же забота об экологии исключительно эгоистична, хотя большинство почему-то считает наоборот.

PinkKitten,

Но это не повод считать животных ничего не чувствующими и не соображающими

Noyl, т.е. заявись на землю высокоразвитые инопланетяне и начни истреблять нас для еды — ок, эволюция работает?))

Letto, а что мы сможем сделать, если они сильнее нас?

Noyl, они может и сильнее, и куда умнее, так что мы животные рядом с ними. Но мы-то от этого боль чувствовать не перестаем и жить хотим также.

Letto, а у них на планете кончилась еда, так что надо скушать нас. Ну или просто захотелось похавать гуманоидов как деликатес. С их точки зрения они правы и ничего не теряют, уничтожая нашу цивилизацию, а только приобретают вкусное мясо. Чего мы там хотим — это как-то пох.

Letto, если бы да кабы во рту б росли грибы… то не пришлось бы животных есть.

В чём смысл этого аргумента, я не понимаю? От того, что их вырастили на убой, эти животные отличаются от животных за оградой? Это ведь не фантастические клоны без мозга и чувства боли, а ровно такие же живые твари, как и те, что не попались человеку.

Screama_Sinclair, согласна. Это не клоны, физиологически это точно такие же существа, что и "за оградой". Ну и что тогда с ними делать, ежели съесть, для чего их собственно, вырастили, неэтично и жестоко? Открыть клетки и выпустить? Да они и трех дней на свободе не протянут. Или не выпускать, а устроить там питомники и всю жизнь холить и лелеять, пока от старости не помрут?

kot-vorkot, нет, блин, лучше пусть мучаются они, а потом и десятки и сотни следующих поколений.

Я, кстати, в чужую тарелку не лезу, лишь бы чужие не лезли в мою. Но негативную реакцию вегетарианца вызывают именно кривые аргументы про помидоры в агонии, специально выращиваемых зверей на убой и вот это — мол, они без нас умрут лютой смертью, так что будем мучить дальше. Ешьте что хотите, только звездеть прекращайте. Это бесит.

Screama_Sinclair, почему мучаются? Смерти не избежать ни одному существу (включая нас). До того, как они умрут, они живут (примечание кэпа). А например, в том же иудаизме животных надо убивать как можно менее болезненно, именно чтобы не мучались. А после смерти вообще никто не мучается (тоже примечание кэпа).

Arastior, если бы их ещё содержали в нормальных условиях. Пушных зверей, которым полагается жить на собственной территории в пару километров с деревьями и норами, сажают в клетки метр на метр с решётчатым полом, это разве дело?

Screama_Sinclair, в таком случае надо бороться с теми, кто содержит животных в ненормальных условиях, а не с теми, кто потребляет мясо и носит меха. Логично?

Arastior, содержание животных в необходимых им условиях сильно удорожит мех. Никому это не нужно.

Letto, если в Западной Европе, где климат мягкий, можно обойтись шубами из искусственного меха, то в Рашке, где сильные морозы, это сложновато: в шубе из искусственного меха можно легко замёрзнуть. Я, конечно, сочувствую животным, но для меня жизнь человека ценится больше, чем жизнь животного.

Arastior, шубы? Мех? Что за дичь, когда давно изобретены пуховики?

Screama_Sinclair, а пуховики, что, растительного происхождения?

Arastior, синтетического.

Arastior, да ладно! Ты хочешь сказать, что в экспедициях на полюса все подавно в шубах? ))

Arastior, как не смотрю на альпьпинистов и всякие там репортажи с антарктики, ни разу никого в шубе не видела. В шубах ходят племена местные, неразвитые. Остальные в микрофибре и прочем, даже не в пуховиках. У меня пальто зимнее на каком-то супертёплом искусственном материале — меха и рядом не лежали.

Letto, правильно, пуховики неприменимы в условиях высокой влажности. На сильные холода — только специальная синтетика.

Alias2, ага. Представляю себе упавшего куда-нибудь в прорубь в шубе..

Arastior, кстати, если уж на то пошло, мне вообще непонятно, с какой стати жить в местах, где погодные условия не предназначены для человека (и для того, чтобы выжить, надо содрать шкуру с кого-то). Это против природы))).

Letto, негры вот например и прочие ацтеки жили в замечательных, пригодных местах, однако что-то им помешало развить свои цивилизации до уровня живших в куда менее пригодных местах европейцев.

Kulibin, якуты и чукчи тоже в космос не летают. Развитие-то тут причём?)

Letto, развитие при том, что одни народы, живущие в, казалось бы, неблагоприятных условиях, достигли определённого уровня развития, а другие, живущие в более благоприятных условиях — нет. С другой стороны всё логично, ибо в неблагоприятных условиях нужно думать о выживании, из чего построить дом, как запасти еду, как согреться, а в благоприятных — сиди себе под пальмой и ни о чём не беспокойся.

Kulibin, есть разница между неблагоприятными и несовместимыми с жизнью. Франция зимой и Сибирь — есть разница.)

Letto, конечно есть. Только насчёт несовместимости Сибири — это вы зря. Сибирь была населена ещё до походов Ермака.

Letto, ну этих людей насильно-то туда никто не гнал ведь, правильно? Сами пришли, сами решили что надо ходить в шкурах, чтобы не окочуриться, сами в шкурах и ходили. По-моему это вполне природно. Иначе можно договориться до того, что обезьяна, отламывающая палку от дерева, чтобы сбить банан — поступает неприродно.

Letto, люди искали способ выжить, и нашли такой. Так уж мир устроен, что кто-то кого-то всё время убивает и ест.

Letto, хм. Цивилизации не сразу стали развитыми. Ваш К.О.

Kulibin, россия вполне развита. Достаточно, чтобы прочесть книгу-другую о вегетарианстве, или для того, чтобы тупо методом сравнительного анализа выяснить, что теплее и легче — микрофибра или шуба. Мешает все это проделать только лень и тотальное равнодушие.

Letto, я где-то это уже писал, ну да ладно, повторюсь. Лично мне в овчином полушубке или дублёнке комфортнее, чем в пуховике на синтепоне или чём-то подобном.

Kulibin, значит, плохой синтепон. Он тоже бывает разный. Предыдущая куртка меня не грела, хотя была довольно толстой.

Letto, вероятно так. К сожалению, я исхожу из своего опыта, а он мне говорит о том, что даже плохая дублёнка будет хорошо греть, а будет или не будет греть синтепон — это лотерея, а я не настолько богат, чтобы в неё играть.

Kulibin, что-то подсказывает мне, что
1) Чтобы проверить синтепон, достаточно его померить и постоять в магазине минут пять
2) Дублёнка всё-таки дороже микрофибры

В любом случае, я считаю, что жизнь животного (и не одного, если это дублёнка/шуба) во всяком случае стоит того, чтобы потратить драгоценные полчаса жизни и погуглить отзывы людей о синтепоновых куртках разных марок.

Letto, я не знаю где вы обычно ходите, а я тёплую одежду выбираю под достаточно суровые полевые условия, где можно попасть под снег, ветер и прочие гадости. Банальная примерка, к сожалению, не всегда объективна. Если бы я был уверен что синтетическая одежда мне будет служить не хуже натуральной — выбирал бы её. Как ни цинично, но при альтернативе "жизнь животного или воспаление лёгких" я всё-таки выберу собственное здоровье.

Kulibin, уверенность ниоткуда не берётся. Для этого и есть гугль.
И первое, что вы узнаёте, попав в гугль — что хороший "синтевик", в отличие от любой шубы и дублёнки, влагу отталкивает, а не впитывает. Для начала.

Letto, вот в этом главная проблема и состоит. Ненавижу, когда покрываюсь испариной и пот стекает по спине. Брр.

Kulibin, из чего мы делаем вывод, что толщина ныншней дублёнки для вас чрезмерна, и вам явно нужно зимнее снаряжение по типу лыжного, рассчитанное на нагрузки. Это точно не шуба.

Letto, посмотрел бы я на вас в лыжном костюме при -25 на ветру. Проблема выбора одежды состоит в том, что нет одежды универсальной. Есть спортивная, расчитанная на непрерывную нагрузку. По окончании нагрузки нужно переодеться в другую. Есть, грубо говоря, постовая одежда, в которой очень комфортно стоять и ничего не делать, но при малейшем движении семь потов сойдёт. А универсальной одежды нет, расчитанной на широкий диапазон нагрузок. Натуральная с этим справляется лучше, чем другие.

Letto, нет, я не первый и не последний. Я просто выражаю своё мнение, основанное на личном опыте. А учитывая вашу позицию, я вынужден подвергать объективность вашего мнения сомнению.

Kulibin, взаимно.

Kulibin, купите дорогой качественный пуховик. Он все равно будет, наверное, дешевле дубленки (хотя хз сколько они стоят), но уж явно комфортнее.

Kulibin, а ты считаешь цивилизацию в сегодняшнем ее виде высшей ценностью?

Alias2, я сичтаю что цивилизация европейцев (в частности, уровень технического развития) на момент контакта значительно превосходила цивилизации большинства туземных племён.

Kulibin, если мы о европе говорим, то там и не холодно настолько, чтобы нельзя было жить.)

Letto, если где-то живут люди — значит там всяко не настолько холодно, чтобы там нельзя было жить)) И тем не менее, в какой-нибудь Финляндии значительно менее комфортный климат чем в какой-нибудь Нигерии.

Kulibin, а кто с этим спорит? Я о другом спросила совсем.

Alias2, если тебе интересно, что я считаю высшей ценностью — то для меня высшая ценность это личность человека.

Kulibin, а является ли столь эгоистичное и пользовательское отношение к природе необходимым условием для сохранения и оберегания человеческой личности?

Alias2, я если честно, не понял, откуда взялся этот вопрос, и почему ты задаёшь его мне. Моё мнение такое что использование природных ресурсов, ископаемых, неископаемых, растительных и животных, в интересах человека — допустимо и оправдано. Я, к сожалению, живу в России, а не в каком-то чудесном месте, где бананы и прочая манна на халяву с неба сыплются. Да и не хлебом единым человек сыт.

Kulibin, вопрос оттуда, что многие люди считают само собой разумеющимся то, что они распоряжаются планетой в своих личных целях и интересах, ущемляя других живых существ. Хищники питаются мясом, убивая других, не нарушая экосистемы, а, наоборот, регулируя ее. Человек же давно перешел все мыслимые и немыслимые рамки в своем потреблении, имхо.

Alias2, ты пытаешься призвать меня к ответу за всё человечество?)) Я говорю то, что считаю обоснованным и целесообразным лично для меня. Такой вот я эгоист и негодяй, да.

Kulibin, только почему-то люди это используют так, что потом сами же не знают как проблемы разгребать. Это я про экологию. А то ли еще будет…
И истребление всякой живности тоже еще неизвестно к чему приведет. Многие страны уже с подобными проблемами сталкивались. А все вопим: имеем право, плевать нам на остальных! Не разумно так себя отделять от среды, от которой слишком зависим.

PinkKitten, дайте мне делянку в тайге, и я буду там зверствовать и убивать ровно столько, сколько мне будет необходимо. Буду полноценной частью экосистемы =)

Letto, абсолютно согласен, поэтому и хочу свалить туда, где теплее :)
Есть на эту тему анекдот:

Обезьяны живут в теплых странах, целыми днями ничего не делают, только жрут и трахаются. Труд из обезьяны сделал человека и теперь человек трахается мало, живёт где попало и работает целыми днями. По-моему, обезьяны нас поимели!

Arastior, кто платит, тот поддерживает. Если потребителей и так всё устраивает, то как быть-то?

kot-vorkot, нет. Сразу все от мяса не откажутся. В идеале с сокращением спроса этих животных будут выводить меньше.
Выпускают животных только безмозглые показушники, кошмарным образом нарушая всю окрестную фауну, убивая неприспособленных "домашних" зверей. Глупо и бессмысленно.
Так же я отношусь к порче уже существующих шуб. Не надо их покупать. Не надо одобрять покупку. Но уничтожение уже совершенного сделает смерть животного еще более бессмысленной. А подобный протест вызовет лишь обратную реакцию той, которую хотели донести своим действием.

PinkKitten, вы знаете, с вами очень приятно общаться. Это редкость, когда собеседник, каковы бы ни были его убеждения, аргументированно отстаивает свою позицию, не переходя на личности и не скатываясь к оскорблениям. :)
А как по-вашему, что должно произойти, чтобы люди отказались от употребления мяса? И как быть с северными регионами, где это не кулинарная прихоть, а насущная необходимость? Просто интересно узнать ваше мнение.

kot-vorkot, какими именно северными регионами? Эскимосов в иглу осталось немного, они пусть едят, что хотят. А остальной север живет и работает в комфортабельных отапливаемых домах, а на улицу выходит в теплой одежде, все продукты доступны в современных супермаркетах. Какая такая "насущная необходимость"?

Alias2, ты живёшь в Израиле — и похоже, забыла, как холодно в России зимой. Дома холодно, но на улицу выходить приходится. И как бы тепло одет не был лично я (не отвечаю за всех), мёрзну, в частности, мёрзнет лицо.

Arastior, и что? Ты серьезно думаешь, что мясо повлияет на холодовые рецепторы на лице? )))

Arastior, поддерживаю. Я живу в ЯНАО, зимой, бывает, до -50 падает. Так вот на собственном опыте установила, что, налопавшись мяса, мерзнуть (а все равно мерзнешь, несмотря на супертехнологичные пуховики-комбинезоны или шубы, вызывающие праведный гнев "трехсотых") на улице начинаешь гораздо позже, чем если йогуртик с листиком салатика проглотив. Как раз хватает от дома до управления доскакать. Да и сил меньше расходуется.

kot-vorkot, а если сравнивать мясо и сложные углеводы (которые как раз дают энергию) или растительные белки, а не мясо и листики?

PinkKitten, так сравнивала уже. И мясо с кашей, и мясо с грибами. Бесполезно. Отбивная оставляет все кашки и тому подобное далеко за флагом. Это при том, что каши я люблю в принципе, а мясо — есть у него такой мааленький недостаток — готовить долго. Ну а сою лично мне даже внутривенно под наркозом не зальют. Не дамся.

Alias2, и в любом случае — как бы тепло не было на севере в тёплой одежде, на севере зимой не хватает солнца. Особенно в Питере, где постоянно пасмурно. Когда нет солнца, у людей случаются депрессии, потому как не хватает витаминов. Один из способов их получить — мясо.

Arastior, один из, но не единственный. При желании можно полностью исключить мясо из рациона (строгим веганам в любом случае нужны добавки витаминов в любом климате), заменив его растительной и молочной пищей. Другое дело, что желания нет, как нет зачастую времени и средств составить правильный рацион при российском уровне жизни. Но это уже другой вопрос совсем.

Alias2, а здесь на несколько страниц было рассказано, мол веганам молоко нельзя, и дойка = издевательство над коровой.

Arastior, я вообще пескарианка, т.е. ем и рыбу тоже. Но в общем случае я говорю не о веганах, а о вегетарианцах, которые едят молочные продукты и иногда даже яйца. Имхо, веганство — это уже перебор, не в плане отношения к животным, а в плане здоровья. Нужно очень и очень тщательно подбирать рацион, и не всегда неспециалисту это под силу.

kot-vorkot, ох, спасибо. Неожиданно)
Если нет другого варианта (ну не мох же им у оленей отбирать), то есть мясо — вполне логично: инстинкт выживания в любом случае у нормального человека сильнее любого гуманизма. Но для большинства людей мясо — не необходимость, а как раз прихоть. Я даже считаю, что если кто-то, не обремененный проблемами выживания, не может по какой-либо причине отказаться полностью, то сокращение потребления будет вариантом лучшим, чем отсутствие каких-либо действий.

PinkKitten, согласна. Но должна быть еще и мотивация какая-то. Причина, чтоб отказаться.

Ещё вопрос: почему веганы по этическим причинам не употребляют молоко и молочные продукты? Капитан Очевидность в моём лице сообщает: мясо — убийство, дойка коровы — не убийство.

Arastior, потому что чтобы корова давала молоко, у нее должен быть теленок. Куда девают теленка?
Особо рьяные веганы считают, что условия содержания животных/птиц столь плохи, что кушать их уже неэтично.

PinkKitten, кстати, самые правоверные из этих товарищей даже фрукты-овощи едят только те, что с ветки сами отвалились. Иначе это тоже убийство — он же, помидор этот, мог и дальше жить на своем кусте.

kot-vorkot, у нас вечер идиотизма сегодня? *фэйспалм*

Letto, у нас только вечер, а кто-то так круглый год живет, вы только представьте!

kot-vorkot, любые крайности плохи. Но о таких тоже не слышала даже при некотором интересе к данной теме, видимо, психо-фанатиков все-таки не слишком много в мире)

PinkKitten, это фруктарианцы, они немного в другую сторону )

Не иначе, какой-то помидор минус поставил. :)

PinkKitten, насколько знаю (да и если судить по количеству молока), коров вывели таких, что дают молоко и без телят.

Arastior, ну да. Поэтому у них огромное, волочащееся вымя, которое топчут другие коровы + болезни этому сопутствующие + боль, если не подоят вовремя. Генетические уродцы.

Letto, поэтому их и надо доить, чтобы не мучались.

Letto, да я сам это наблюдал — правда на примере не коровы, а собственной кошки. Были у неё котята, котят мы раздали, молоко у неё осталось, вот она и мучалась с разбухшим выменем несколько дней, пока не рассосалось. Также и корова мучается, поэтому, из любви к животным её надо давить.

Letto, дождавшись, я их на мясо и рыбу перевёл, и им было более 2 месяцев, правда, материнское молоко они всё равно попивали.

Arastior, некоторые кошки даже будучи взрослыми присасываются. У нас вот такая живёт — ей было 7-8 месяцев, здоровенная коха, но это не помешало ей присосаться к такой же по размерам маме-кошке. Так что если так оставить, они могут долго производство молока стимулировать, хитрецы! :3

Arastior, да нет. Дают его намного больше, чем их дикие предки (от чего, говорят, мучаются), но все же только после рождения телят.

А как насчет шерстяных изделий, которые у этих ребят тоже анафеме преданы? Я понимаю, если с песца содрали шкуру, он умрет. У курицы отобрали яйцо — цыпленок не вылупится. У коровы выдоили молоко — теленок отбросит копыта от голода. Ну, с мясом вообще все ясно — довольно трудно выжить в разделанном виде. Но шерсть-то, шерсть, черт возьми, чем помешала? От самой стрижки точно никто еще не умирал, да и обстриженная овца от воспаления легких или насморка тоже не загнется, за этим следят. Или она испытывает невероятные муки от стыда за собственный неприглядный вид, пока новая шерсть не отрастет?

Первый раз о таком слышу) Ну, может их условия содержания овечек расстраивают? По этой же причине идеологические веганы яйца не едят, мол кур содержат в кошмарных условиях (т.к. те яйца, что получаются на птицефабриках все равно не оплодотворенные)

Letto, ну, насчет 50% это уж сильно погорячились. Какой же владелец овец согласится, чтобы половина поголовья окочурилась при первой же стрижке? Это насколько придется повысить цену на шерсть, чтоб покрыть такие убытки?

Letto, у меня бабушка коз стригла каждый год. Ни одна не умерла. Хотя, скорее всего, они постоянно попадали не в те 50%, ага, да )))

Letto, это говорит лишь о том, что плоха не сама идея, а лишь её воплощение.

Kulibin, так собственно об этом все вегетарианцы и говорят.
Если бы вместо того, чтобы выводить коров, которым можно отдавить вымя, индюшек, которые с трудом ходят из-за аномально огромной грудной клетки, и кур, которые несут столько яиц, что у них от недостатка кальция крошатся ноги, люди бы озаботились тем, чтобы выводить зверюшек, которые не чувствуют физической боли и морального угнетения от содержания в неволе, у зелёных было бы куда меньше претензий к мясной индустрии как таковой.

Letto, это всё правильно и верно, но это не повод устраивать холивары "вегетарианцы vs мясоеды".

Kulibin, смерть миллиардов животных каждый год — не повод даже для холивара? Хотел бы я такую совесть)))

Letto, во всяком случае, не повод для холивара с мясоедами. С теми, кто любит есть мясо. Холиварьте с фермерами, но им на веганов похуй, мне кажется.

Kulibin, как раз повод. Я сама стала вегом после хорошего, грамотного холивара.

Kulibin, вы тоже из тех, кто не имеет никакого отношения ко всему этому? А мясо растет на полках магазинов?)
Заказчика убийства почему-то обычно тоже судят…

PinkKitten, нет, я не из тех. Я из этих, которые будут очень рады, если за животными будут хорошо ухаживать, содержать в хороших условиях и кормить хорошей едой, но которые пока не в силах отказаться от омлета на завтрак и котлеты на обед.

PinkKitten, так наоборот, неоплодотворенные яйца им можно лопать без опаски — никакое живое существо, в смысле, будущий цыпленок, не пострадает.

kot-vorkot, кроме курицы. Почитайте на досуге, какими методами увеличивают яичный "удой" на птицефермах.

kot-vorkot, кстати, не могу не вспомнить (www.youtube.com/watch?v=--wn9qMMQPg) мультик про это самое)

А на самом-то деле, любые убеждения имеют право на жизнь, если они высказываются в корректной форме и не мешают жить другим. Проблемы-то начинаются ровно в тот момент, когда кто-то скажет " Вегетарианцы/чайлдфри/верующие и т.д. — молодцы и ведут единственно правильную жизнь, а мясоеды/овуляшки/атеисты — уроды, надо их срочно переубедить, а если не выйдет, гореть им в аду, на вилы их всех!" Или наоборот. Вот такие долбанутые фанатики и дискредитируют в глазах окружающих любую идею, даже если изначально она была неплоха.

Зверски сожранные курицы — это ерунда. А вы только подумайте, что приходится пережить картошке! Сначала ее злобно выкапывают из темной уютной грядки, безжалостно вытаскивая на свет, потом изуверски отрывают ботву (а вот этим извергам если ногу или руку отрубить?), потом закидывают в грязный, пыльный мешок вместе с сотнями таких же несчастных, нимало не заботясь о том, что каждая из них — индивидуальность. Потом, притащив домой, цинично выдергивают из ставшего уже привычным круга общения. И дальше начинается форменный ад — гестапо с инквизицией такого не выделывали, ей-богу! Сначала с бедняги сдирают шкуру, возможно, тупым ножом. Потом кромсают на ломтики или дольки. Потом швыряют в кипящее масло или (о, душегубы!) начинают ме-едленно варить, да еще и соли туда подсыплют, на раны и ожоги, а могут еще и толкушкой потом раздавить (видно, не полностью свою тягу к садизму удовлетворили, упыри кровожадные). А затем, когда несчастный истерзанный овощ уже устал молить небеса о смерти, его начинают жрать! Трескать! Лопать! Безжалостно давить и перемалывать зубами и протезами! После всего этого желудочный сок покажется несчастной мученице бальзамом на ее раны… И только потом, в вонючих и темных безднах канализации, ее измученная невыносимыми страданиями плоть обретет покой и свободу. А ведь она, картошка, тоже живая, она тоже чувствует! Она почти как человек и даже лучше, потому что не убивает живых существ для того, чтоб набить брюхо, не сбрасывает бомбы на школы и больницы, не сливает промышленные отходы в реки и озера, не поднимает ставки по кредитам!
Так что курям еще повезло.

Остроумный щютник в треде, все в машину!

Screama_Sinclair, кстати, типичное поведение некоторых мясоедов в споре, сталкиваюсь уже не первый раз: утрировать и искажать до невозможности принципы вегетарианцев, а на разумное замечание или логичные в таком случае минусы заявить нечто в духе "Я так и знал, что от нехватки мяса вы все нервные придурки".

м-да. Прав был автор совета, с вегетарианцами лучше не связываться.Их любовь ко всему живому на человеков не распространяется.Совет признаю хорошим, годным. Проверено на себе.

kot-vorkot, ололо-ололо. Пришёл, насрал, получил закономерную реакцию и давай плакаться. Людей я, к слову, люблю. Но петросянов терпеть ненавижу, потому что они не умнее картошки.

Screama_Sinclair, обожежмой! Я стала мужиком! Кстати, если не затруднит, укажите, где конкретно в предыдущем посте я упоминала лично вас? И еще, ежели вдруг ваше чувство юмора отличается от чьего-то еще, это не значит, что вы нарвались на петросянщину. А сру я, пардон за мой французский, исключительно в туалете.

kot-vorkot, ну а кто же ещё, кроме меня, указал здесь на петросянщину? Вот и баттхёрт за это подоспел.
Кстати, повторение шутки с бородой до земли — это и есть петросянщина.

Ещё обращение к веганам: вы против того, чтобы коров и прочую живность убивали на мясо. Но если вы действительно любите животных, у многих из вас есть собаки и кошки. Если спор о естественности для человека употребления мяса уже перешёл из научной плоскости в по сути религиозную, то кошки и собаки — однозначно хищники. Их что, кормить огурацами и помидорами?
Ещё вопрос: как понимаю, веганы уничтожают некоторых животных, например, мух и комаров. Это вполне понятно: низшие животные. А как же всякие вредители вроде мышей и крыс? Это — не беспозвоночные букашки, а млекопитающие с развитым мозгом, обучаемые в научных экспериментах. Теоретически от крыс могут произойти разумные существа (как человек от обезьяны) в случае гибели человеческой цивилизации. Ладонь крысы принципиально не отличается от ладони человека, и крыса всяко умнее какой-то там коровы. Стоит ли позволить крысам вредить своим продуктам? Или же следует стать живодёром и истреблять крыс?

Arastior,
1) Просто чушь. Природные хищники, естественно, должны есть мясо. Как это пришло вам в голову?
Кстати, как раз, кто "действительно" любит животных, едва ли заведёт собаку или кошку в квартире.
2) Когда я снимала комнату на первом этаже и каждый вечер приходила крыса, я просто нашла дыру, откуда она лезет с подвала, и заделала её бетоном. Все остались живы.

Добавлю, что во все времена кошки питались мышами и крысами — это и есть наиболее естественный способ и кошку покормить, и крыс уничтожить ))

Alias2, не всегда дома оказывается одновременно и крыса, и кошка )) но в целом да.

Letto,

Кстати, как раз, кто "действительно" любит животных, едва ли заведёт собаку или кошку в квартире.

Letto, то-то я смотрю, какие домашние коты и собаки несчастные и замученные существа..

Noyl, да, запуганные, без инстинктов… кто видел настоящих, диких (не помоечных), всяко заметит разницу ;)

Letto, диких не помоечных кошек? где это, интересно?)

Letto,

что естественная среда обитания кошки — помойка, откуда святой человек её спасает

покажите мне место, где я такое говорил.
Приручённые домашние кошки — это совсем другой вид, чем например тигры или рыси. Эта кошка не сможет выжить, если её куда-нибудь в лес забросить, т.к. ей не место в тамошней биосфере, и жить может только в "квартире" или в месте, приближенном к людям, где сможет найти пропитание.
Впрочем, я вас понял. Вы против того, чтобы существовали одомашненные животные в принципе, т.к. видите их неполноценными по сравнению с дикими. Ничего не имею против вашего мнения.

Letto,

Так что коменты типа "мы позволяем им жить", да ещё с обвинениями в лицемерии заставляют меня почти ломать себе нос в фэйспалме.

а также — что конкретно я ничего дурного не вижу в том, чтобы человек получал от животных профит

Noyl, ради справедливости замечу, что есть все же дикие кошки в природе — cats-exotic.ru/breeds-of-cats/wild-cats.html.
А домашние кошки порой дичают и живут, не контактируя с цивилизацией.

Letto, нормальные люди (и не важно, едят они мясо или нет) кормят животных натуральными продуктами и не кастрируют их. ИМХО собаку лучше держать в квартире, чем, за городом в конуре, где она страдает, например, зимой от мороза.
А моя кошка была, кстати говоря, типичной домоседкой. Не любила природу, а любила тусоваться на квартире :)
И опять же — веганы, лишь теоретически и умозрительно любят животных, напоминают мне чайлдфри, которые очень любят детей.

Arastior, во-первых, некоторые породы собак, типа кавказской овчарки, как раз гораздо комфортнее чувствуют себя в холоде.
Во-вторых, сравнение с чайлдфри вообще бредовое. Можно сколько угодно любить и даже помогать уже живущим в плохих условиях детям, но при этом не привносить в мир еще одного, дабы не мучился. Чем плоха эта любовь? Или лучше таким образом любить детей, что нарожать десяток и растить их в голоде и нищете?

Arastior, ну мясоеды-то животных любят не умозрительно, ясное дело. Стейк с кровью они любят совершенно искренне и даже возвышенно. Да. Никаким лицемерием тут и не пахнет. И на чайлдфри совсем не похоже. Бугога.

Arastior, нормальные люди животных не кастрируют.
Ненормальное это дело — когда животное не страдает!

Arastior, а котят не было?

plaksa, были, я уже об этом писал.

Arastior, а это вы сами решили или какой добрый доктор Айболит рассказал, что кошке очень весело и полезно жрать таблетки и рожать раз в год? Про котят я уже, кажется, писала.

Arastior, от этих таблеток, говорят, у кошек бывает рак. Неужели так трудно один раз на стерилизацию сводить? Они после этого не становятся какими-то другими, инфа 100%.

Arastior, если мне нравятся, например, тигры, я обязана завести себе парочку, чтобы не прослыть лицемеркой?
У меня лично очень дикий кот, мне очень жалко его, что ему приходится жить в квартире да еще и терпеть (кстати, не всегда ему это удается) мои приставания с целью потискать) Конечно, далеко не все коты такие. А пока люди дают им размножаться в таких унылых условиях, придется им страдать в квартирах, поскольку куда еще деваться несчастным котятам? Деревенских домов на всех не хватит.

PinkKitten, коты и кошки спокойно живут в квартирах. В природе животные вообще живут меньше, чем рядом с человеком.
А собаку лучше держать в деревне — но не в конуре, а пускать домой. В городе можно держать собаку ИМХО если от неё есть практичная польза. А то городское быдло в Этой Стране любит выгуливать собак и не убирать за ними, в результате на улице — дерьмо, как в старые добрые Средние века. Не говоря уже о том, что выгуливают собак без поводка и ошейника.

Arastior, я знаю, что они живут в квартирах. Знаю, что дольше, чем на воле. Но мой зверюга в бетонной коробке смотрится не органично. Ну вот как-то не идет его суровой морде проводить все время на диване. Отпускающих погулять без присмотра крайне не одобряю и не собираюсь подвергать животное такой опасности и себя тоже, кстати.
Даже одна знакомая очень домашняя, очень компанейская кошка, обожающая общаться с людьми, все равно на даче просто расцветала и была намного счастливее, чем в городе.
Насчет собак считаю наоборот) Их можно выгуливать, так что их существование не столь уныло и гиподинамия им меньше грозит. Какашки можно и убирать — это примерно как говорить что мусорят, значит не надо делать бутылки/упаковки и т.д. Тут проблемы в головах, увы((( А даже если в некоторых местах, не слишком декоративных, не уберут, то мне все равно: я не хожу по траве/кустам.
ЗЫ: тигры тоже в неволе дольше живут)

PinkKitten, я свою кошку летом вывозил на дачу, но вот в квартире ей нравилась куда больше, чем там. И гиподинамия ей не грозила: она бегала по квартире.

По-моему, веганы всё-таки агрессивнее мясоедов. Я много раз встречал в Интернете словосочетание "веган-джихад", а про "мясоед-джихад" ни разу не слышал.

Arastior, если подумать, то такие эпитеты веганам как раз говорят об агрессивности мясоедов ))

Arastior, а я много раз читала, что все геи — педофилы и моральные уроды. О геях это мало что говорит, правда)))

Кстати, в Вики есть ссылка на исследование агрессивности вегов/мясоедов, сочувствия вегов/мясоедов людям/животным. Я уже приводила её в треде.

Letto, многие из пруфов, приведённых в педивикии, таковыми не являются, ибо ведут к журнальным статьям, а те, в свою очередь, к безвестным "британским учёным". Тут аккуратнее надо смотреть.

Kulibin, причём, что забавно, википедия перестает быть пруфом в тот момент, когда на неё ссылается оппонент))

Letto, педивикия это в принципе не пруф. Её же пруфы — требуют анализа. Некоторые из них годные, а некоторые — нет.

Kulibin, не спорю. Но как вег, я могу судить как минимум о своей собственной агрессивности (была-стала). В этом плане "педивикию" могу только поддержать.

Letto, т.е. вы сейчас — неагрессивный человек?

Noyl, я агрессивной и не была, у меня темперамент другой. Могу сказать что общий уровень совестливости и сочувствия вырос. На бытовом уровне это проявляется так, что, к примеру, я не притворяюсь спящей в метро, завидев бабушку.))

Letto, хм, ну ладно, под агрессией вы что-то другое понимаете.. Но в целом получается — способ общения с другими людьми не изменился?

Noyl, у меня способ общения с людьми всегда был вежливый и корректный. )))

Letto, ясно..

Я никак не пойму, люди в комментах выше совет не читали что ли?

kashtanka-net, тссс!! Не мешайте говнам бурлить! ;)

ВЫ ОПЯТЬ ВСЕ ЕБАНУЛИСЬ!

Интересно, едят ли веганы мёд? Или нет, оправдываясь жестоким обращением с пчёлами? И как они тогда объясняют, что тараканов травить можно, а над пчёлами издеваться — нет?

Arastior, не едят

Noyl, ужос. Предлагаю, кстати, всем веганам носить исключительно синтетическую одежду и питаться исключительно продуктами, идентичными натуральным. Ибо нехуй над хлопком и помидорами издеваться.

Kulibin, зря вы так, синтетическая одежда и производство "продуктов, идентичных натуральным" вредит экологии.
Но я тоже не знаю, где каждый вегетарианец проводит для себя грань "можно-нельзя". Вроде как всегда говорят об "излишках", мол, не мучать животных без острой на то необходимости. Убить тараканов — необходимость довольно острая, а полакомиться мёдом — явно нет. Такая позиция вполне имеет право на жизнь.

Кстати говоря, есть версия, что растения тоже испытывают боль.
elkek.livejournal.com/262932.html
Так что если не ешь животных и ешь растения, это попахивает двойными стандартами и садизмом по отношению к растениям.

Arastior, ну да, а ещё вода обижается, когда её ругают. А болезни лечатся молитвами и огурцом в попу. И Дедушка Мороз существует.

Про веганов с лурка:

Видите ли, какая штука. Склонность навешивать на себя всевозможные ярлыки присуща представителям различных малочисленных, обособляющих себя от общества групп (в частности, веганам). Изобрести ярлык (например, «я — веган») и гордо навесить его себе на грудь. Оставшейся части общества (подавляющему большинству) тоже навешивают ярлык («мясоеды»). Грубо говоря, за пределами веганской общины нет такого понятия — мясоед, в отличие от веганов, так называемые «мясоеды» — это огромная масса людей с различными, порой абсолютно противоположными характерами, интересами, мнениями, увлечениями, им и в голову не придет объединяться в группу только по тому признаку, что все они едят мясо. Обычный человек вообще не считает принципиально важным вопросом, что он ест. Поэтому сравнение веганов с мясоедами некорректно, и делать обобщающие выводы обо всех «мясоедах» невозможно, просто по причине того, что это слишком широкое понятие. Веганы же — понятие вполне определенное и конкретное. И то, что среди людей, гордо именующих себя веганами, встречается подозрительно много людей с неадекватным поведением — факт объективный и настораживающий.

Для тех, кто ничего не понял — поясняем. Если человек вдруг начнет писать у себя в днявочке, что он встает с утра с левой ноги, а те, кто встают с правой — быдло и ничего не понимают, то он справедливо будет послан нахуй.
Мясоеды существуют! Фас!

Тащемта, всё снова очевидно — люди не любят, когда на них целенаправленно срут и объявляют их ценности говном. Особенно поборники Высокой Идеи, предлагающие всем ходить строем под их дудку.

Alias2, я совершенно нормально отношусь к пьющим, большинство моих друзей и родственников выпивает. Я не имею ничего против того, чтобы люди пили — у меня по сравнению с ними будет лучше здоровье, а как следствие — выше конкурентноспособность. Я против лишь тех пьющих, которые непьющим навязывают алкоголь.

Arastior, так вот и я нормально отношусь к мясоедам, большинство моих друзей едят мясо и т.п. Начнешь вопить, что я не показатель и есть неадекватные фанатики? Так и ты не показатель, есть неадекватные трезвенники, навязывающие всем свой образ жизни. Если не хочешь, чтобы по отдельным неадекватам судили о всех непьющих, так и сам не суди других подобным образом.

Alias2, имхо само слово "мясоед" — несколько неадекватное, так как так называемые мясоеды тоже едят овощи, фрукты и каши. А я зачастую по нескольку дней не ем мясо, но в это же время ем молочные продукты, яйца.
Что я вообще не ем — так это рыбу. По очень простой причине: у меня аллергия на рыбу.
Мне что, всех обычных "мясоедов", поедающих рыбу и умеренных вегетарианцев, которые едят рыбу, называть "рыбоедами"?

Arastior, тебя оскорбляет слово мясоед? В чём проблема?

Arastior, а "пьющий" — адекватное? Ведь они не только пьют алкоголь, но и едят. А иногда по несколько дней вообще не пьют алкоголь.
Это все чушь, разумеется. Как слово "пьющий" призвано всего лишь отделить тех, кто употребляет алкоголь, от тех, кто не употребляет, так и "мясоед" призвано обозначить человека, который употребляет мясо, в отличие от тех, кто его не употребляет.
ЗЫ. И в отличие от "трупоед" не несет в себе никакой негативной эмоциональной окраски.

Alias2, те, кто ест мясо, употребляет слово "мясоед" лишь иронично. Этого слова нет в словарях. "Пьющий" же — вполне нормальное слово, в словарях есть, сами пьющие его используют.

Arastior, ирония в твоих ушах. И словарь тут не при чем.

Letto, насколько я знаю, употреблять ли мясо — вопрос, касающийся не науки, а нравственности и гуманности. Что, впрочем, тоже спорный вопрос: слова "гуманность" и "гуманизм" по умолчанию употребляются по отношению к человеку (человек по-латыни — humanus, по-английски — human).

Arastior, я конечно не спец, но по-моему здесь не "понятие, применимое только к человеку", а "слово, обозначающее человека" — человечность, то бишь. Это как бы уже совсем другой смысл.

Arastior, это вам показалось, что в этой теме говно бурлит недостаточно интенсивно?
Боже, я-то зачем сюда влезла…

Arastior, кста по этому поводу — ссылка с (lurkmore.to/_/50247#mws_Vb9jBEu) лурка про асексуалов. Аналогию асексуал/антисексуал с мясоедами/вегетарианцами поймёте, думаю +)

Noyl, смотрим эпиграф сайта и не пишем глупости…

Letto, ха, вот прикололись… А люди-то читают ))

Alias2, спамом с этого сайта у меня вся френдлента завалена. Достали блин))

Letto, что такое "эпиграф сайта"?..

Noyl, подзаголовок. Или, скорее, подлоголовок. Потому что под логотипом.

Letto, вот это — nuntius nos inventa? Вроде переводится как "Мы нашли вестник". Можно пальцем ткнуть, а не говорить непонятными словами?)
Уже понятно, что утка — посмотрел на (www.mkb10.ru/?class=5&bloc=70) МКБ, там ничего подобного; более того, к "другим расстройствам привычек и влечений" — это "группа психических расстройств, характеризующихся периодической неспособностью противостоять импульсивным желаниям совершать опасные для себя и окружающих действия." Каким боком можно поставить "веганство" в 1 ряд с клептоманией, поджогами и прочим в том духе — не представляю =)

Noyl, не пользуйтесь гугль-переводчиком, вот что я могу сказать)))
Скорее это "изобретенные нами события" )))

Letto, ога, и "в свободное время выучите латынь" :-/

Noyl, время, которые вы тратите на приготовление мяса, можно использовать с большей пользой :)))

Letto, разве вегетарианские блюда готовятся быстрее?)

Noyl, овощи с грибами из пакета = 5 мин
гречневые/овсяные/рисовые хлопья с томатным соусом и орехами = 5 мин
гречишная вермишель с кабачковой икрой = 5 мин
И т.д.

Letto, пельмени варятся 10 минут
Кинуть сосиску в микроволновку — 2 мин
Бутерброд с колбасой съедается быстрее, чем полкило овощей с той же калорийностью..

Noyl, так речь-то именно о мясе идет. Отбивные. Котлетки. Жаркое. Рагу. Понимаете? А не о всяческих сомнительных продуктах, которые с мясом и рядом не лежали.Вы где в сосиске мясо-то увидели? По ГОСТу на 8 кг сосисок идет 1 кг мяса. А если это не ГОСТ, а ТУ, то его там и вовсе может не быть.

kot-vorkot, вегетарианские блюда тоже долгие в приготовлении бывают. Испечь какое-нибудь печенье, или торт. Или приготовить рыбу.

Noyl, э-э, какой торт? Какое печенье? В этих продуктах, как правило, присутствуют молочные продукты, молоко там, сметана, творог или масло, ну и яйца. Это я вам как кулинар с богатым опытом говорю. Можно, конечно, представить тортик из муки и воды, повидлом обмазанный, но… Ну не уверена я, что это вкусно. Рыбу, кстати, тоже не всем вегетарианцам можно.

kot-vorkot, вегетарианцам молочные продукты можно. Некоторым можно и яйца. Веганам — нельзя ни того, ни другого. Рыбу едят пескарианцы. Так что не стоит всех мешать в одну кучу.

Alias2, а как назвать человека, который ест мясо, но не ест рыбу?

Arastior, "человек, который не любит рыбу" )). Или "человек с аллергией на рыбу" ).

Alias2, почему же вегетарианцам можно есть рыбу? Живое существо, мучается, когда её ловят.

Arastior, а кто тебе сказал, что вегетарианцами становятся только потому, что жалко животных?

Arastior, есть такое слово но я его вспомнить не могу. И википедии с гуглом не помогают. Но я его читал!

kot-vorkot, ну, кроме того, что не надо путать вегетарианцев и веганов, есть очень много веганских рецептов и тортов, и печенья, да чего угодно. Сметана есть соевая, яйца тоже спокойно заменяются и т.д.
Вот, кстати, тех, кто рыбу ест, я никакими вегетарианцами не считаю. Личное мнение)

kot-vorkot,

По ГОСТу на 8 кг сосисок идет 1 кг мяса.

Noyl, не жалко себя-то так питаться?)))

Letto, ого. Овсянка с кетчупом — и что, вкусно? Просто я никогда о таком не слышала.

kot-vorkot, одна моя знакомая ела творог с помидорами — и ничего :)

Arastior, творог с помидорами с чесноком — объеденье)

Letto, поддерживаю.

kot-vorkot, кетчуп отстой. Болоньезе другое дело.)

Letto, нешто попробовать? Сын сиротой не останется, а? :)

Noyl, я хоть и не веган, ничего против веганства и сыроедения не имею: что есть — личное дело каждого, и другим вреда не несёт (если, конечно, не есть человечину :))

Arastior, я тоже, о чём неоднократно сказал в этом треде)
Просто привёл попавшуюся ссылку дабы узнать, фейк ли это.

Arastior, именно. Это личное дело каждого, а то некоторые так и норовят в чужую тарелку заглянуть и трупоедом обозвать. И еще этим, скотомогильником. Тоже обидно.

Вот же ж Кстатида, кинул человек первую попавшуюся ссылку из псевдонаучного источника, через два дня мне этой статьей тычет каждый встречный поперечный. Даже, вроде, уважаемый ресурс Вести.Ru и тот (www.vesti.ru/doc.html?id=751954) мимо не прошел.

Bumble-be, сегодня утром слышала в "Вестях" ;) Чуть бананом не поперхнулась.

не спорьте с вегетарианцами, минусуйте спамера!

Есть у меня один друг-военный. Он не веган, но недавно ударился в православие. Так вот, он рассказывал, что после того, как соблюдал пост (то есть не ел мясного и молочного), ружьё казалось ему весом чуть ли не 3 тонны. И где эта ваша веганская энергичность?

Arastior, потому что, сколько можно повторять, отказываясь от определенных продуктов, надо правильно составлять диету, дабы возместить потерю белка и аминокислот. Если продолжать питаться, как раньше, только исключить мясное и молочное, конечно, херово будет.

Arastior, уже сто раз говорили: если ты из второго убрал котлету, оставив одну картошку/вермишель/рис, можно и копыта откинуть.
Правильная диета наоборот придаёт сил и бодрости немеряно)

Screama_Sinclair, то есть что хуже? Быть веганом или быть ПГМ-ным? :)

Если бы ты знала, из чего эта "сосиска" сделана… Есть ли там мясо вообще, например.
И какое. И как и чем то животное питалось. Много вопросов, но агрессивно настроенные потребители фрагментов трупов животных и птиц просто предпочитают об этом не думать.
Но они об этом обязательно задумаются, когда заимеют проблемы по линии гастроэнтерологии.

paul_kiss, вы очень добры и гуманны.

jashen, правда всегда цинична, к сожалению.

paul_kiss, ах-ах.

paul_kiss, а ежели будущий труп животного или птички на собственном приусадебном участке выращен, и ты таки знаешь, какое там мясо и чем оно питалось? Насчет сосисок ничего не говорю,и впрямь, подозрительный это продукт.

kot-vorkot, сосиски — это мясо священной соевой коровы. Много лет их уже так зовём.

jashen, той самой, что дает соевое молоко, что ли? :)

kot-vorkot, соевое молоко не применяем, так что доктрину до такой степени не развивали.

kot-vorkot, имхо, тогда можно.

paul_kiss, ай, спасибо, добрый человек! :) Пойду, съем кота. Сама выкормила, значит, можно. Не то он меня заточит.

Извините. Повод похоливарить неплохой, но как совет — херня.

TT, :-)
или это Вы пошутили.

Я не читал все эти комменты, каюсь :-)

Вот вот, Вы не читали, а я чуть

Чуть бананом не поперхнулась

:)

Приношу свои глубокие извинения вам и банану :-)
Надеюсь, он до конца исполнил свое предназначение.

Извинения принял, предназначение исполнил)

кстати, по теме: даже если это не фэйк, то со стороны ВОЗ очень "умно" из-за пары инцидентов с семейкой невменяемых недородителей вешать ярлыки психбольных на всех (среди которых большинство вполне себе адекватных) вегетарианцев.
_{Я не вегетарианец.}

TT, да фейк конечно :)
Личное дело каждого, что есть.. Если человек своей едой не наносит никому вреда, значит он не может быть сумасшедшим — включаем простейшую логику :)

Эта логика отнюдь не линейная и не простейшая. И в общем случае вообще неверна.
Если человек жрет землю и удобрения — он не наносит вред, но вряд ли нормален.
Если человек сам по себе тихо упарывается кокаином — он не на наносит вреда, но почему-то преследуется по закону.

ВОЗ — как и любая структура — может всё, когда речь пойдет о больших деньгах, например.

TT, дык пускай признают психической ненормальностью употребление алкоголя и сигарет. После алкоголя множество адекватнейших людей становится буйными психами, вешаются, режутся, режут друг друга, бьют жён и детей. Тут единичный случай смерти ребёнка из-за сыроедения. Из-за алкоголя таких случаев — миллионы. Чего ВОЗ бездействует?
А вообще вегетарианство не может быть психической болезнью, потому как, в отличие от природных влечений является предметом свободного и сознательного выбора.

Я вам еще раз повторяю. Всё решают деньги. Мировой рынок алкоголя и табака это такие деньги, что ВОЗ даже пикнуть не посмеет. Потому что все её правление вырежут нахер на следующий же день. Ну или еще что недоброе сделают.
По поводу природы психический заболеваний разговор я поддерживать не планирую. Вы, насколько я помню, писатель-фантаст, а не психиатр.

TT, он самый. Но в универе изучал психологию и читал Фрейда.
А вообще я всё-таки решил, что статья — фейк. Просмотрел кучу версий — нигде не нашёл ссылок на англоязычные источники и на документы ВОЗ. Похоже — утка, созданная надмозгом-переводчиком, не так воспринявшим оригинал. Или же специально придуманная каким-то нашим автором. А после этого подхваченная кучей наших журнашлюх.
И ещё — не забываем, что скоро первое апреля ;)

Arastior, на сайте источнике ясно написано — "Новости, придуманные нами". Какие еще ссылки и переводы? )

О. Вот помнил же, что на сайте есть кто-то. Но думал, что Soli.
Так почему вдруг сознательный выбор чего-то не может быть психическим отклонением?
Если человек сознательно и свободно решил насиловать вечерами собачек в парке — он что, здоров?

TT, половое влечение — не сознательный выбор.

Да не в примере дело. А в принципе.

Угомонись. О вегетарианцах вообще речи не идет. Хватит всюду видеть нападки на них. Я говорю лишь о том, что сознательный выбор не означает автоматически психическое здоровье. Всё. Ни о каких вегетарианцах тут речи не было и не подразумевалось. Брейк!

В таком щепетильном вопросе опасно проводить параллели :-)

TT, конечно, сразу приходится из глаз вынимать брёвна))

Вообще-то, я имел в виду, что в щепетильном вопросе лучше максимально четко и ясно выражать свои мысли без параллелей и аналогий.
Но раз вам хочется просто потрепаться и покидаться якобы эффектными и броскими фразами — сколько угодно.

Letto, считать всех мясоедов убийцами животных — это однозначно отклонение.

Letto, я лично выбрал есть зверушек, но сам их никогда не убивал (комары и тараканы не в счёт).

TT, так это и есть принцип. Далеко не любое антисоциальное действие совершается психически больным человеком. Вполне психически здоровый, но жестокий и мстительный человек в озлобленном состоянии может если и не изнасиловать членом (не встанет), но, к примеру, засунуть в микроволновку кота предавшей его любимой женщины. Но если он отлавливает котов на улице специально для этого действа, то это повод задуматься, не движет ли им неконтролируемое сознанием извращенное влечение/болезнь и т.п. На это психиатрическая судебная экспертиза и существует.

Я говорю, что "сознательный выбор не означает автоматически психическое здоровье". Оспаривая при этом мнение Arastior, который считает, что то, что "является предметом свободного и сознательного выбора" автоматически означает психическое здоровье.

TT, сознательный выбор может совершить только психически здоровый совершеннолетний человек. Если доказано психическое нездоровье (ну или воздействие одурманивающих веществ, о чем говорили ниже), то выбор не может считаться сознательным.

Это замкнутый круг. Нездоровье на момент выбора доказать практически невозможно. Может, сделанный выбор как раз повлиял на него и стал той соломинкой, что переломила спину верблюда.
Да и к тому же — доказанное нездоровье человека не делает любой его выбор автоматически несознательным и сделанным под влиянием нездоровья.

TT, на это существуют специалисты. Пусть не со 100%-ной, конечно, точностью, но они доказывают, был ли человек в своем уме или нет, когда совершал нечто.
И если постановят, что был не в себе, то никакой его выбор не будет считаться сознательным, и наоборот. Так что теоретически все так и есть. А на практике — что поделать, это же не точная наука, конечно, бывают ошибки. Да и кто может совершенно точно сказать, сознательный ли выбор сделал человек? Никто вообще. Так что надо определиться, в какой плоскости мы спорим, философской или юридической.

Согласен с практически всем. Но вот мало я верю в этих специастов, если честно. Да я предлагаю вообще не спорить :-)

TT, это вообще в корне неразрешимый вопрос, поскольку никто точно и не знает, что такое вообще сознание и продуктом чего оно является. Если докопаться, то наше сознание — это гены плюс родительское воспитание, через эту призму мы и развиваем свое "я". Получается, что тогда человек абсолютно ни за что не отвечает — виноваты родители так или иначе. Но это же тоже хренотень полная…

Вот на этом и остановимся :-)

Arastior, хе, ты сам себе и ответил. Употребление алкоголя и сигарет — это точно такой же свободный и сознательный выбор ))

Alias2, не совсем. Многие люди, выбирающие отказ от алкоголя и сигарет, не могут бросить пить или курить — и идут лечиться к наркологам, психотерапевтам и психиатрам.
Я сам довольно долго не мог бросить курить, пока не прочитал Аллена Карра.

Arastior, и что? Начинают сознательно. Выбирают бросить тоже сознательно. То, что для этого может понадобиться помощь, ничего не меняет, выбор-то в определенную сторону человек делает сам.

Alias2, начинают-то не всегда в сознательном возрасте. В основном в школьные годы под влиянием сверстников. Я вообще первый раз в жизни попробовал вино в 7 или 8 лет — мне его предложили мои интеллигентнейшие родители (треть или половину рюмки вина) со словами, "пускай узнает, что это такое" и "пускай лучше пьёт дома с родителями, чем с пацанами в подъезде". Естественно, я тогда очень смутно знал, что же такое алкоголь — и имел недостаточно знаний, силы воли, желания и психологической самостоятельности, чтобы противостоять родителям.

Arastior, и что, ты сейчас алкоголик? Я тоже попробовала пиво в 5 лет и тоже не алкоголичка. Несознательный выбор — это когда родители начинают поить тебя в таком малом возрасте непрерывно.

Alias2, некоторые люди, адекватные, когда трезвые и далеко не алкоголики спьяну начинают громить собственную квартиру и бить жену. Это их осознанный выбор?

Arastior, каждый случай надо рассматривать по отдельности, нельзя обобщать. Состояние аффекта/потерю контроля подтвердит или нет психиатр, не я и не ты.

Arastior, а вот алкоголь им в глотку заливают насильно, привязав к стулу, бутылку за бутылкой?

PinkKitten, вы знаете, на самом деле, это не такой уж кошмар. Поясню. Лучше первый раз спиртное попробовать все-таки дома, под присмотром мамы-папы, потому что если что-то вдруг пойдет не так, они сразу же примут меры. Опять же, не будет интереса "А что это такое? Вот бы попробовать." или "Не разрешаете? А я вам назло!".Мы с братом, например, тоже первый раз спиртное (шампанское, кажется, на НГ) пробовали дома. Мама мне сказала тогда, что свою норму (в смысле, когда уже хватит) лучше узнать дома, а не в компании, особенно, малознакомой. Кстати, она абсолютно права — если вдруг не рассчитала, мама активированный уголь скормит, папа в комнату на кровать отнесет — и никаких негативных последствий, которые запросто могли бы быть в компании пьяных сверстников. А еще бывает такая мерзкая вещь — аллергия на спиртное, о которой человек мог и не знать. Опять же, дома никто подозрительного паленого зелья типа "Слеза Мичурина" вам не нальет, так что вероятность отравления дешевым спиртным сомнительного происхождения тоже значительно ниже, чем в сильно небогатой подростковой компашке.(Я, конечно, не говорю о семьях всяких бомжей-маргиналов, которые живут в подвале, а обедают на помойке). Вот как-то так.

kot-vorkot, лучше, если дети вообще не захотят пробовать алкоголь. Я своих будущих детей буду воспитывать в трезвом ключе — и не только словами, но и собственным примером. Но я не буду диктатором и не буду принуждать к трезвости — если будет немного выпивать, я не буду сильно скандалить, просто скажу, что алкоголь — плохой спутник человека. Просто я дам своим детям шанс выбрать трезвость. Меня же родители поставили перед таким выбором: либо ты будешь пить культурно-умеренно, и всё будет хорошо, либо ты сопьёшься и станешь алкоголиком. О том, что я могу пойти по третьему пути — быть трезвенником, они мне не сказали.
И опять же, у вас тут речь о подростковой компашке. В меня родители впервые влили алкоголь задолго до подросткового возраста.

Arastior, что ж, ваш выбор достоин уважения. Но ваши родители наверняка просто перестраховались — ну в самом деле, много ли вы знаете людей, которые не пьют вообще? Даже по праздникам. Даже бокал шампанского на НГ? Вот они и решили, что это маловероятный вариант развития событий. Но в восемь лет… ну, не знаю. Рановато, мне кажется. нам с братом по 12 лет было. Хотя, с другой стороны, как быть с кагором на Пасху в верующих семьях? Его же и маленьким детям дают, хоть и совсем немного. Что вы по этому поводу думаете?

непьющие вообще люди — не такая уж и редкость в наше время.. я вот не против алкоголя в целях оздоровления (часто препараты бывают на спирту и ничего с этим не поделаешь — больше не на чем сделать), но травиться "в честь праздника" считаю идиотизмом, а потому не понимаю смысла в "Даже бокал шампанского на НГ?" Если верующий человек верит, что боженька велит выпить алкоголя по случаю праздника — это надо лечить в спец. учреждениях.. маленьким детям дают? Это вообще подсудное дело.

lvx, на Песах надо выпить в обязательном порядке 4 бокала вина, и ниче, тут вообще алкоголиков очень мало из коренных жителей )

Alias2, насколько знаю, в Израиле (да и в иудаизме вообще, даже в диаспоре) вместо вина можно пить тирош — то есть очень молодое вино, а по сути — виноградный сок, и его можно использовать в ритуалах.

Arastior, да, но это уж совсем язвенники употребляют )

Alias2, а совсем трезвенники? :)

Arastior, там, где нет повального алкоголизма, нет и понятия трезвости ))

Alias2, вполне вероятно. У меня в Израиле брат, я ему сказал, что я трезвенник, а он вообще не понял, что это такое.
Хотя в соседней Иордании или Египте нет повального алкоголизма, а большинство — трезвенники.

Arastior, не знаю, имхо, это нельзя назвать трезвостью в том самом смысле, который придается этому слову в России. Они не пьют не затем, чтобы не пить, не быть алкашами или как-то противостоять алкогольному образу жизни и всему, что с этим связано, а просто потому, что религия запрещает.

kot-vorkot, А что кто-то думает, что подросток скажет в компании что-то вроде: "нет, я не буду пить, потому что дома уже попробовал!" В принципе может сказать: "Нет, не хочу", но тут как раз шансы уменьшаются, если его воспитывали в ключе, что алкоголь — нормально, более того — хорошо.
Но вы никогда не убедите ребенка, что то, что вам так нравится (алкоголь или курение или еще какие вредные привычки) — это плохо. Особенно когда это сопровождает приятные для ребенка события, типа праздников, и он видит как все вокруг счастливы. Максимум — это внушите, что это только для взрослых))) Последствия понятны.
С алкоголем, кстати, норму понять можно и до напивания в салат (неужели есть родители практикующие такое?) Опять же что даст эта норма? Этот человек потом вспомнит в компании, что его "норма" — 2 бокала вина? Да тогда никто бы не напивался без собственного желания))) Опять же надо тогда для полноты опыта все напитки перепробовать дома (причем с разными вариантами закуски). А с опытом норма значительно увеличивается: видимо, такие родители и хотят натренировать организм) Еще можно давать деньги на "приличное бухло и нормальные сигареты"!
да я сама люблю иногда праздничные возлияния, но считаю это не нормальным и вообще бедой человечества. Мне вообще непонятно почему алкоголь разрешен (вернее понятно — мани-мани — но все равно поражает)

TT, совет довлеет переплюнуть 500? Круто. Хотя читать этот совет, намного приятнее того 500 комментарного )))

berimorr.livejournal.com/123523.html?thread=1511811&
Новость однозначно фейк, тут подробно разобрано.
Один уточный сайт написал утку, интернетные журналисты восприняли это как чистую монету и активно перепечатывали.
Ох уж эти СМИ — сами верят всему, что видят.
Помню пример — вроде бы в начале 90-х в первоапрельском номере журнала "Наука и жизнь" была шуточная статья о выведении тигров не в полоску, а в клетку. Нормальный первоапрельский прикол.
Журналисты других изданий приняли статью за чистую монету — и потом пару лет в совершенно не первоапрельских номерах перепечатывали эту статью.
А оригинальная статья — явно в первоапрельском стиле.
Чего стоит фраза "являясь членами оренбургской секты педофилов Вячеслава Веснина".

Arastior, мда. Вроде херня херней, а у меня чуть ли не половина твиттер-ленты на эту утку повелось.