Не верьте Учителям, Гуру и прочей нечисти. +37+46/-9, 128 1
Не верьте, если вам предлагают прозрение, свет знания, новую жизнь. Просто так ничего не бывает — в лучшем случае с вас сколотят бабла на всяко-разно тренингах. Хочешь изменить свою жизнь — развивайся сама/сам, а не верь шарлатанам.
Если тебе навстречу идет человек в одежде шаолиньского монаха, ударь его по лицу. Если это настоящий монах, то ты ему по лицу не попадешь. Если это неопытный ученик, то он поблагодарит тебя за науку. Если это никакой не монах, то ты будешь прав — нечего выдавать себя за монахов!
А вот еще что хочу сказать. Настоящий маг/экстрасенс/целитель никогда не будет об этом кричать. Как правило о людях, которые реально могут помочь, не пишут в газетах, их имена передаются из уст в уста людьми, которые у них были уже и кому действительно помогли.
Dancer_sys, слово "настоящий" в контексте магов/экстрасенсов неприменимо и недопустимо, но мой взгляд :) Они могут быть хорошими психологами, не спорю, но не "магами".
kinall, чем, по-вашему, отличаются следующие высказывания?
Настоящий маг/экстрасенс/целитель никогда не станет об этом кричать.
и
Феи и русалки существуют, но они прячутся от людей.
Лично я не понимаю, почему почему «настоящий целитель» не должен об этом кричать. От этого будет только польза людям, и выгода ему. Мем «настоящий волшебник не даст о себе знать» — очень удобная отговорка для верящих, — помогает отмахнуться от тех, кто правомерно требует доказательства, а также от собственных сомнений. Есть причина, по которой «маги» не любят, когда их «таланты» подвергают пристальному рассмотрению… Но она вполне прозаична.
Snowflake, вы явно далеки от всякой эзотерики)) Попробую объяснить, так сказать, на пальцах. Только сразу оговорюсь: никогда целителей не встречал, ни «настоящих» ни «ненастоящих», так что несколько теоретизирую. Итак. Допустим, есть некто, кто действительно может излечить многие болезни, причём каким-то таким эфемерным способом типа наложения рук. Поскольку и болезни разные, и сам целитель не всемогущ, болезни вылечиваются не все, а некоторые не полностью. Зато многие и вылечиваются вопреки всем прогнозам. Допустим теперь дальше, что он себя разрекламировал. К нему пойдут, как в больницу. С одной стороны, это вызовет большое напряжение сил целителя (и соответствующее падение «качества обслуживания»), с другой — град претензий и жалоб от невылечившихся. Ну и надо оно ему?=)
kinall, вы замечаете главный недостаток приведенного вами сценария? Точно такой же сценарий можно выдумать относительно психолога, тренера, физиотерапевта или преподавателя игры на пианино. Однако мы видим, что люди с настоящими талантами, которые способны по-настоящему помочь кому-то, а не просто пускать пыль в глаза, ведут себя не так. Я запросто могу придумать офигенно веские причины, по которым феи и русалки предпочитают не попадаться на глаза людям. Но для их видимого отсутствия есть гораздо более логичное объяснение.
Snowflake, в том-то и дело, что мы спокойно относимся к неудачам психологов и преподавателей музыки, а вот неудача целителя вызовет бурю негодования. Это что касается реакции общества. Касательно же напряжения сил — у психолога и педагога есть уйма чисто технических приёмов, наработанных поколениями предшественников и сотнями теоретиков, которые позволяют работать, подчас не прикладывая усилий (так, например, чистый гуманитарий может преподавать физику, опираясь лишь на учебный план); целитель же такой поддержки лишён, он наедине сам с собой.
Люди относятся с негодованием к «целителям» именно потому, что их существование не доказано, а кругом существуют массы шарлатанов, так что любого «целителя» априори считают шарлатаном. Если бы существование целителей было доказаным фактом, люди могли бы смириться с ограниченностью их возможностей и со стохастическим характером их успехов — точно так же, как принимают ограничения научной медицины.
kinall, давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию, в которой целители действительно существуют и действительно предпочитают не разглашать свои способности. В таком случае, мы имеем небольшое число целителей, растворенное в относительно большой массе шарлатанов. Внимание, вопрос: кому это выгодно? - Больным? Нет, так как в поисках целителя они рискуют напороться на шарлатана. А те из них, кто (правомерно) не верит в целителей, вообще лишаются возможности воспользоваться их услугами. - Конвенциональной медицине? Опять же нет, так как целители могли бы дополнить ее арсенал. - Самим целителям? Нет, так как кругом их обвиняют в шарлатанстве, а многие из тех, кому целители могли и хотели бы помочь, к ним не попадает. Так кто же остается? Для кого эта ситуация всё таки выгодна?
Snowflake, действительно, замкнутый круг: целители не говорят о себе, поэтому их считают шарлатанами, поэтому они не говорят о себе.
Что же до выгоды — попробую поспорить) Традиционная медицина. Как любая наука, она консервативна. Любой новый элемент она принимает с трудом, так что принять и «встроить» в себя понятие целительства она вряд ли сможет. Не говоря уж о том, что сами целители не смогут войти в эту систему: они не могут обучать студентов, не поддерживают иерархию (мнс — нс — внс, кмн — дмн и так далее). Сами целители. Обвинения в шарлатанстве им безразличны (собака лает — ветер носит). Зато к ним приходят только те, кому действительно _надо_, а не полчища бабулек с насморком. А шарлатан вообще всё выгодно, эти граждане в любых условиях выживут=)
Традиционная медицина. Как любая наука, она консервативна.
Как любая наука, она не настолько консервативна, чтобы отвергать то, что доказано. Иначе в ней вообще не появлялось бы ничего нового.
Зато к ним приходят только те, кому действительно _надо_, а не полчища бабулек с насморком.
Не-не-не. Если целители существуют и скрывают свои таланты, то они отчасти виноваты в том, что тяжелобольные люди тратят свои истекающие время и деньги на шарлатанов. Они придают шарлатанам правдоподобие и помогают им процветать, и этим самым убивают тех, кто увлекается шарлатанами и из-за этого пренебрегает конвенциональной медициной. Если у них есть способности, которых нет у других людей, то у них должна быть и повышенная ответственность. Не может быть, что врачи виноваты, шарлатаны виноваты, бабульки с насморком виноваты, а только те, кто лучше всех контролирует ситуацию, все в белом.
А шарлатан вообще всё выгодно, эти граждане в любых условиях выживут=)
Угу. Даже при полном отсутствии настоящих целителей.
Как любая наука, она не настолько консервативна, чтобы отвергать то, что доказано. Иначе в ней вообще не появлялось бы ничего нового.
Хе-хе. Не будем поминать Галилея и прочие хрестоматийные примеры) Приведу из своей области, из энергетики. Электромеханика в целом сформировалась в конце XIX в. В 30-х годах был разработан новый тип электрических машин; не вдаваясь в подробности, скажу: это хорошие машины. Сейчас это видно очень чётко, но и тогда было понятно, что это стоящая штука. Но первая такая машина (не считая опытных образцов) была установлена и пущена в эксплуатацию в 1989-м, кажется, году. И до сих пор их в нашей стране не больше десятка. Исключительно в силу инертности мышления, потому что «да ну её, она новая и непонятная, мы лучше по старинке». А это ведь простейшая вещь, с полной теоретической базой и несильно-то ушедшая от имеющихся канонов.
целители скрывают … они виноваты
Так они и не скрывают, просто не рекламируют. Однако при этом их «производственные мощности» загружены на сто процентов. Больше они просто не могут сделать. Так что реклама только навредит. Та же ситуация, кстати, с любыми мастерами своего дела. К примеру, по-настоящему хорошие бригады строителей-ремонтников никогда себя не рекламируют — их просто передают «из рук в руки» заказчики.
Не будем поминать Галилея и прочие хрестоматийные примеры)
Кажется, вы подзабыли, кто именно подавлял Галилея.
Сейчас это видно очень чётко, но и тогда было понятно, что это стоящая штука. Но первая такая машина (не считая опытных образцов) была установлена и пущена в эксплуатацию в 1989-м, кажется, году.
То есть, эта машина хоть и медленно, но входит в эксплуатацию. Ее доказаные преимущества постепенно берут верх над силой привычки.
Однако при этом их «производственные мощности» загружены на сто процентов. Больше они просто не могут сделать. Так что реклама только навредит.
Проблема не в том, что они недостаточно лечат, а в том, что они никаким образом не дистанциируют себя от шарлатанов, тем самым делая психологически уязвимую публику еще более уязвимой. А ведь, если бы целители существовали, они могли бы отделить себя от обманщиков и не прибегая к рекламе.
К примеру, по-настоящему хорошие бригады строителей-ремонтников никогда себя не рекламируют — их просто передают «из рук в руки» заказчики.
Это хороший пример. Но он был бы еще лучше, если бы средний обыватель знал, что такое регрессия к среднему значению и эффект плацебо так же хорошо, как знает, что такое кафель.
Snowflake, Да, но учтите масштабы. Энергетике ещё нет и двухсот лет, медицине — несколько тысяч. Исследованием и разработкой этой машины занимаются в нескольких профильных НИИ, «продвижением» целителей не занимается никто или почти никто. И, повторюсь: машины эти не революционны, просто немного другие. То есть нужно внедрить малое изменение в науку с «малой инерцией», в случае же целителей — большое изменение в очень «инертную» науку.
А ведь, если бы целители существовали, они могли бы отделить себя от обманщиков и не прибегая к рекламе.
Хм. Как?
…если бы средний обыватель знал, что такое регрессия к среднему значению и эффект плацебо так же хорошо, как знает, что такое кафель.
Обыватель знает, что такое «болит печень» и что такое «покрасить стены») В деталях печёночных болезней и тонкостях малярных работ он одинаково безграмотен.
Энергетике ещё нет и двухсот лет, медицине — несколько тысяч.
Ха. Научной медицине меньше двухсот лет. А для того, чтобы определить, инертна ли медицина по отношению к доказаным возможностям сверхъестественного исцеления, надо чтобы они сначала были.
Хм. Как?
Да хоть организовать профсоюз, для вступления в который нужно будет пройти клинические испытания. Как угодно. Если есть разница между целителем и шарлатаном, значит, есть возможность эту разницу продемонстрировать.
Обыватель знает, что такое «болит печень»
А он знает разницу между «печень вылечилась» и «боль временно прошла, потому что таково течение болезни»? А разницу между «болезнь прогрессирует» и «вы испытываете боль, потому что ядовитые кристаллы токсинов покидают ваш организм»? Потому что если нет, то рекомендации, на которые якобы полагаютя «истинные целители» — не очень надежный источник информации, который только способствует путанице.
Snowflake, не-не-не) Традиционная медицина, по сути, что? Набор правил типа «съешь вот это — и будет вот так». А такие правила ещё Гиппократ систематизировал.
организовать профсоюз
Любопытная мысль) Но всё дело, опять-таки, в том, что нет стимула для дистанцирования от шарлатанов.
А он знает разницу …
Нет, не знает. Но при чём тут это, я не понял) Мы ведь предположили факт существования целителей истинным.
<… Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!"..>
<… Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, Не бойтесь пекла и ада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле — награда "… > Александр Галич
По-моему, вы не правы. С таким же успехом можно сказать, что настоящих ученых не существует. Мне кажется, в данной сфере все очень даже зависит от психологии человека. Даже если и не существует всей этой магии, существует вера человека, сознательная или бессознательная, в то, что "вот-вот сейчас случится чудо". И даже если это не воздействия магов и целителей, особенно если это "маги" и "целители", психологическая основа для совершения чуда заложена. Человек сам начинает к нему стремиться, может, и не осознавая этого. Думаю, именно от человеческой психики все и зависит, а-ля "ты сам себе маг". Ведь все же слышали/знают о силе самоубеждения?
наука не совершенна. и если она не может чего-то подтвердить, это не значит, что этого нет. тем более что она многого не может объяснить, а то, что это есть — факт. примеров, простите, привести не могу, т.к. я уже думала об этом раньше и точно знаю, что такое есть, но что именно — не помню. но если вы никогда не видели, как совершаются чудеса, это не значит, что они не совершались.
Милая Irish_Cream! Именно на таких наивных людях, которые верят в великих учителей, и паразитирует всякая нечисть. И, кстати, эффект плацебо еще никто не отменял — это я про чудеса. Вы и сами все можете, только стесняетесь. ^_*
ну да, ну да :D но эта "вера в великих учителей" тоже разная бывает, все же. есть вера по принципу "я верю, верю и все тут!", которая, как я понимаю, и есть эта наивность; есть вера по принципу "доверяй, но проверяй"; ну и есть вот вера в то, что их нет и быть не может )
Неоперабельном, опечатался. Всегда было интересно — почему т.н. тренеры курсов как заработать тыщу мильёнов сами их не заработали. Или заработали? А на ком? 'Если человек действительно хочет заработать миллион долларов, то лучший способ — это основать собственную религию" Рон Хаббард, если кто не знает — основатель сайентологии.
по-моему, вы крайности берете. уж не знаю, что именно привело людей к тому, чтобы оказаться в больнице, но скорее всего их собственная глупость, халатность, или еще что-то. я ни в коем случае не говорила, что следует только надеяться на чудеса. я сказала, что эта надежда помогает человеку стремиться к тому, чтобы это чудо свершилось. и стремиться ни в коем случае не значит "сидеть сложа руки". стремиться — значит делать что-то для осуществления желания, которое кажется на столько маловероятно исполнимым.
не верьте, что какой-либо непрофессиональный тренинг вас чему-либо научит или что-то даст. существует даже инструкция по написанию таких тренингов и всё основано лишь на психологии человека. Первое! Человек, который пришёл на тренинг, — это человек в поисках или с данной проблемой. на этом всё строится. Лектор легко входит в доверие, впечатляет пониманием проблемы в корне, разъясняет очевидное, потом даёт напутствие и мощную такую поддержку в форме "надеяться на свои силы"… итд.используется множество уловок. народ ведётся.
и ещё,.. вам предлагают услугу — вы потребитель, для которого цена является показателем качества услуги или товара (увы, так всегда). тренинги обычно проводят в 2-3 занятия, за первое просят многа_денег, за второе в два раза больше! потом вы рассуждаете: "я заплатил большую сумму, а значит мне предоставили уникальную услугу, ибо столько денег вложено!" ну, вот реально верят в то, что получили весьма ценную информацию!!! как дети… ей богу
Многаплюсафф! Всяко-разно школы просветления пользуются теми же приемами. И, кстати, если ты профессионал, тебе, вроде, как, должно быть западло ходить на тренинги "для всех". Итогом прохождения любого обучения должно быть получение какой-либо специальности/квалификации, признаваемой ВСЕМИ участниками общественной жизни.
«1 Тогда Иисус обратился к народу и к своим ученикам и сказал: 2 «Книжники и фарисеи заняли место Моисея. 3 Поэтому всё, что они вам говорят, делайте и соблюдайте, но не поступайте как они, потому что они говорят, но не делают. 4 Они связывают тяжёлые ноши и взваливают их на плечи людей, а сами и пальцем не хотят их подвинуть. 5 Все свои дела они делают для того, чтобы их видели люди. Они расширяют коробочки с отрывками из Писаний, которые носят как защиту, и удлиняют бахрому на своей одежде. 6 Они любят самые почётные места на ужинах, передние места в синагогах 7 и приветствия на рыночных площадях, а также любят, чтобы люди называли их учителями. 8 Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья. 9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец — небесный. 10 И вождями не позволяйте себя называть, потому что у вас один Вождь — Христос. 11 Но больший среди вас должен быть вам слугой. 12 Тот, кто возвышает себя, будет смирён, а тот, кто смиряет себя, будет возвышен». — Библия, Благовествование от Матфея, гл. 23.
"Не верьте никаким Учителям и гуру, кроме меня"? Думаю, многие Учителя/гуру советуют не верить другим Учителям и гуру. По-моему, совет немножко о другом.
То, что я процитировал это, не говорит о том, что это моё мнение. По-моему, мой комментарий немножко о другом. О том, что навело на такую формулировку совета.
Так, может быть, автор прочитал этот стих и решил написать такой совет — вот такое предположение у меня родилось. Просто внешне похоже. Тем более у автора налицо предвзятое отношение.
Судя по его комментариям, автор не одобряет никакую форму "нечисти", в т.ч. религию. Хотя мне тоже случалось в споре приводить цитаты из библии в пользу здорового скептицизма, так что я не исключаю такой возможности.
Зачем сразу ругать? В любом учении можно найти свои плюсы, некие идеи, достойные применения на практике. Например, в порицаемом многими язычестве одним из основных положений является почтение к природе — самое буквальное, вроде того, чтобы не рубить живые деревья. Никто не заставляет славить богов, но задуматься перед тем, как от скуки сломать ветку — почему нет?
Для того, чтобы отделить зёрна от плевел, т.е., определить, что в данном учении является ценным, а что — чепухой, надо включить собственный мозг и применить критическое мышление. И не верить Учителям/гуру, которые пропагандируют учение целиком, а не избранные части.
yadernyj_tramvaj, "Вера предполагает отсутствие сомнения, а при отсутствии сомнения правды не найти!" tt-588 (очень здоровый человек) Так, нормально? :))
Snowflake, не-не-не) Традиционная медицина, по сути, что? Набор правил типа «съешь вот это — и будет вот так». А такие правила ещё Гиппократ систематизировал.
Традиционная медицина (медицина, основанная на традиции той или иной культуры) и (www.medicinform.net/history/nauka/1.htm>научная медицина (медицина, построенная на научном знании и эмпирицизме) не есть одно и то же.
Но всё дело, опять-таки, в том, что нет стимула для дистанцирования от шарлатанов.
То есть, предполагается, что у целителей (причем у всех, так как для доказательства возможности сверхъестественного исцеления достаточно одного, который пожелал бы этого) полностью отсутствует чувство ответственности за жизнь людей, которые попадают в лапы шарлатанов из-за того, что верят в этих самых целителей? Цинично.
Нет, не знает. Но при чём тут это, я не понял) Мы ведь предположили факт существования целителей истинным.
Snowflake, В данном случае «традиционной» медицина называлась как противоположность целительству. Если есть более удачный термин, то давайте примем его.
…полностью отсутствует чувство ответственности…
Не могу, конечно, говорить за всю Одессу, но, думаю, дело тут вот в чём. См. выше про «производственные мощности». Нельзя, как говорится, дать всем всё. То есть эти самые целители делают, что могут — допустим, излечивают троих из каждой тысячи болящих, — а остальное признают необходимым злом — если они возьмутся ещё и за оставшихся 997 человек, то и те трое помощи толком не получат. Выбор между «помочь троим» и «не помочь никому». И ещё. Мы ведь приняли, что целители, уж коли они есть, не являются шарлатанами, бормочущими что-то невнятное и на корню хающими научные методы. Они, целители, прекрасно знают об эффекте плацебо, а значит, о том, что и шарлатан может, пусть даже в качестве побочного эффекта, вылечить обратившегося к нему. То есть получаем в вышеупомянутом выборе вариант «помочь троим, а может, и ещё одному-двум». И опять ещё. Нельзя исключить и такую логику: если у человека хватило дурости игнорировать обычную медицину, которая ему прекрасно помогла бы, и он пострадал от шарлатана, так, во-первых, туда ему и дорога, а во-вторых, другим неповадно будет. Опять же польза целителям: к ним, в конечно итоге, попадут только те, помочь кому медицина не может, то есть кому терять уже нечего.
пациент не может точно определить
Вот тут согласен. Но опять-таки, правильный порядок действий больного таков: сначала официальная медицина (а там ему объяснят хоть про регрессию, хоть про прогрессию), и только в случае её неуспеха целительство. А к такой схеме обилие шарлатанов как раз и подталкивает, см., опять-таки, выше)
И опять ещё. Нельзя исключить и такую логику: если у человека хватило дурости игнорировать обычную медицину, которая ему прекрасно помогла бы, и он пострадал от шарлатана, так, во-первых, туда ему и дорога, а во-вторых, другим неповадно будет.
все это конечно хорошо и замечательно, рассуждать "ах какие целители плохие и нехорошие себя не рекламируют никому не помогают кроме избраных". Только вы забыли о том, что этот "целитель" отнюдь не ангел стремящийся нести бобро в мир, а тоже мыслящее существо. и что свои такназываемые способности он приобрел не по мановению палочки, а через каждодневный каторжный труд. С какой стати теперь ему тратить все свое время на излечение левых людей, когда ему самому нужно расти-практиковаться и продолжать этот каторжный труд? Паре-тройке близких людей помочь — пожалуйста, а вот нести бобро в мир — увольте. Да жестоко, да цинично. но мы не ангелы и собственное я всегда будет выше остальных. А по поводу бесплатности всего этого — уже чистой воды наивность. Всем хочется кушать и жить хорошо.
все это конечно хорошо и замечательно, рассуждать "ах какие целители плохие и нехорошие себя не рекламируют никому не помогают кроме избраных".
Это гипотетическая ситуация. На самом-то деле само существование «целителей» никем пока не доказано.
Только вы забыли о том, что этот "целитель" отнюдь не ангел стремящийся нести бобро в мир, а тоже мыслящее существо. и что свои такназываемые способности он приобрел не по мановению палочки, а через каждодневный каторжный труд.
Гипотетический целитель приобрел свои гипотетический способности через гипотетический труд? Что это за новое правило? Вы его сейчас выдумали?
Decreep, Ну, положим, исходной точкой рассуждений было «примем за факт, что целители есть». Априорно также приняли, что это некий дар. А с чего вы взяли, что этот дар — не дар вовсе, а плод «каторжного труда»?
kinall, скажите. мастера того же гончарного дела, сразу же стали мастерами? В известном мультике "Кунг-фу панда" звучала отличная фраза "мастерами не рождаются, ими становятся". если у человека есть способности или дар, это не значит что его не нужно развивать. Банально также берем примером йогов или тех кто занимается ци-гун. И пожалуйста, не нужно считать что я стремлюсь вам чтото доказать. Это лишь мнение, субьективное и оспоримое
Decreep, да мы тут вообще занимаемся странным делом: всесторонне рассматриваем особенности деятельности предположительно существующих лиц с заведомо неизвестной психологией) Так что насчёт мастерства спорно. Может, этот дар сродни дару убеждения, который в развитии не нуждается?
знаете, по хорошему, меня уже надо минусовать за оффтопик, но разве дар убеждения не растет качественно с приобретаемым опытом этого самого успешного/неуспешного убеждения? Я думаю, гораздо продуктивнее сейчас было бы уйти в личные сообщения, дабы не зафлуживать топик. где и можно будет поговорить о психологии/отклонениях/других приятных вещах.
А как отличить взаправдашнего Гуру от липового?
Битву экстрасенцев посмотри) Я знаю как минимум 8 "взаправдашних" :)
Даже если поверить что там не жульничают, если человек что-то умеет это ещё не значит что он умеет этому учить.
Конечно не жульничают. Просто опытные психологи )
Если тебе навстречу идет человек в одежде шаолиньского монаха, ударь его по лицу.
Если это настоящий монах, то ты ему по лицу не попадешь.
Если это неопытный ученик, то он поблагодарит тебя за науку.
Если это никакой не монах, то ты будешь прав — нечего выдавать себя за монахов!
А если он изобъёт тебя, то он будет прав: нечего бить монахов по лицу!
А вот еще что хочу сказать. Настоящий маг/экстрасенс/целитель никогда не будет об этом кричать. Как правило о людях, которые реально могут помочь, не пишут в газетах, их имена передаются из уст в уста людьми, которые у них были уже и кому действительно помогли.
и настоящие целители не требуют денег за свои услуги.
Вот это похоже на правду. Они ещё говорят: даром получил, даром отдавай. Сама слышала.
Dancer_sys, слово "настоящий" в контексте магов/экстрасенсов неприменимо и недопустимо, но мой взгляд :) Они могут быть хорошими психологами, не спорю, но не "магами".
sinimar, Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам… =)
kinall, чем, по-вашему, отличаются следующие высказывания?
и
Лично я не понимаю, почему почему «настоящий целитель» не должен об этом кричать. От этого будет только польза людям, и выгода ему.
Мем «настоящий волшебник не даст о себе знать» — очень удобная отговорка для верящих, — помогает отмахнуться от тех, кто правомерно требует доказательства, а также от собственных сомнений.
Есть причина, по которой «маги» не любят, когда их «таланты» подвергают пристальному рассмотрению… Но она вполне прозаична.
Snowflake, вы явно далеки от всякой эзотерики)) Попробую объяснить, так сказать, на пальцах. Только сразу оговорюсь: никогда целителей не встречал, ни «настоящих» ни «ненастоящих», так что несколько теоретизирую.
Итак. Допустим, есть некто, кто действительно может излечить многие болезни, причём каким-то таким эфемерным способом типа наложения рук. Поскольку и болезни разные, и сам целитель не всемогущ, болезни вылечиваются не все, а некоторые не полностью. Зато многие и вылечиваются вопреки всем прогнозам. Допустим теперь дальше, что он себя разрекламировал. К нему пойдут, как в больницу. С одной стороны, это вызовет большое напряжение сил целителя (и соответствующее падение «качества обслуживания»), с другой — град претензий и жалоб от невылечившихся. Ну и надо оно ему?=)
kinall, вы замечаете главный недостаток приведенного вами сценария?
Точно такой же сценарий можно выдумать относительно психолога, тренера, физиотерапевта или преподавателя игры на пианино. Однако мы видим, что люди с настоящими талантами, которые способны по-настоящему помочь кому-то, а не просто пускать пыль в глаза, ведут себя не так.
Я запросто могу придумать офигенно веские причины, по которым феи и русалки предпочитают не попадаться на глаза людям. Но для их видимого отсутствия есть гораздо более логичное объяснение.
Snowflake, в том-то и дело, что мы спокойно относимся к неудачам психологов и преподавателей музыки, а вот неудача целителя вызовет бурю негодования. Это что касается реакции общества.
Касательно же напряжения сил — у психолога и педагога есть уйма чисто технических приёмов, наработанных поколениями предшественников и сотнями теоретиков, которые позволяют работать, подчас не прикладывая усилий (так, например, чистый гуманитарий может преподавать физику, опираясь лишь на учебный план); целитель же такой поддержки лишён, он наедине сам с собой.
Про фей и русалок — отдельный разговор=)
kinall,
Люди относятся с негодованием к «целителям» именно потому, что их существование не доказано, а кругом существуют массы шарлатанов, так что любого «целителя» априори считают шарлатаном. Если бы существование целителей было доказаным фактом, люди могли бы смириться с ограниченностью их возможностей и со стохастическим характером их успехов — точно так же, как принимают ограничения научной медицины.
kinall, давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию, в которой целители действительно существуют и действительно предпочитают не разглашать свои способности. В таком случае, мы имеем небольшое число целителей, растворенное в относительно большой массе шарлатанов. Внимание, вопрос: кому это выгодно?
- Больным? Нет, так как в поисках целителя они рискуют напороться на шарлатана. А те из них, кто (правомерно) не верит в целителей, вообще лишаются возможности воспользоваться их услугами.
- Конвенциональной медицине? Опять же нет, так как целители могли бы дополнить ее арсенал.
- Самим целителям? Нет, так как кругом их обвиняют в шарлатанстве, а многие из тех, кому целители могли и хотели бы помочь, к ним не попадает.
Так кто же остается? Для кого эта ситуация всё таки выгодна?
Правильно. Для шарлатанов.
Snowflake, действительно, замкнутый круг: целители не говорят о себе, поэтому их считают шарлатанами, поэтому они не говорят о себе.
Что же до выгоды — попробую поспорить)
Традиционная медицина. Как любая наука, она консервативна. Любой новый элемент она принимает с трудом, так что принять и «встроить» в себя понятие целительства она вряд ли сможет. Не говоря уж о том, что сами целители не смогут войти в эту систему: они не могут обучать студентов, не поддерживают иерархию (мнс — нс — внс, кмн — дмн и так далее).
Сами целители. Обвинения в шарлатанстве им безразличны (собака лает — ветер носит). Зато к ним приходят только те, кому действительно _надо_, а не полчища бабулек с насморком.
А шарлатан вообще всё выгодно, эти граждане в любых условиях выживут=)
kinall,
Как любая наука, она не настолько консервативна, чтобы отвергать то, что доказано. Иначе в ней вообще не появлялось бы ничего нового.
Не-не-не. Если целители существуют и скрывают свои таланты, то они отчасти виноваты в том, что тяжелобольные люди тратят свои истекающие время и деньги на шарлатанов. Они придают шарлатанам правдоподобие и помогают им процветать, и этим самым убивают тех, кто увлекается шарлатанами и из-за этого пренебрегает конвенциональной медициной.
Если у них есть способности, которых нет у других людей, то у них должна быть и повышенная ответственность. Не может быть, что врачи виноваты, шарлатаны виноваты, бабульки с насморком виноваты, а только те, кто лучше всех контролирует ситуацию, все в белом.
Угу. Даже при полном отсутствии настоящих целителей.
Snowflake,
Хе-хе. Не будем поминать Галилея и прочие хрестоматийные примеры) Приведу из своей области, из энергетики. Электромеханика в целом сформировалась в конце XIX в. В 30-х годах был разработан новый тип электрических машин; не вдаваясь в подробности, скажу: это хорошие машины. Сейчас это видно очень чётко, но и тогда было понятно, что это стоящая штука. Но первая такая машина (не считая опытных образцов) была установлена и пущена в эксплуатацию в 1989-м, кажется, году. И до сих пор их в нашей стране не больше десятка. Исключительно в силу инертности мышления, потому что «да ну её, она новая и непонятная, мы лучше по старинке».
А это ведь простейшая вещь, с полной теоретической базой и несильно-то ушедшая от имеющихся канонов.
Так они и не скрывают, просто не рекламируют. Однако при этом их «производственные мощности» загружены на сто процентов. Больше они просто не могут сделать. Так что реклама только навредит.
Та же ситуация, кстати, с любыми мастерами своего дела. К примеру, по-настоящему хорошие бригады строителей-ремонтников никогда себя не рекламируют — их просто передают «из рук в руки» заказчики.
kinall,
Кажется, вы подзабыли, кто именно подавлял Галилея.
То есть, эта машина хоть и медленно, но входит в эксплуатацию. Ее доказаные преимущества постепенно берут верх над силой привычки.
Проблема не в том, что они недостаточно лечат, а в том, что они никаким образом не дистанциируют себя от шарлатанов, тем самым делая психологически уязвимую публику еще более уязвимой.
А ведь, если бы целители существовали, они могли бы отделить себя от обманщиков и не прибегая к рекламе.
Это хороший пример. Но он был бы еще лучше, если бы средний обыватель знал, что такое регрессия к среднему значению и эффект плацебо так же хорошо, как знает, что такое кафель.
Snowflake, Да, но учтите масштабы. Энергетике ещё нет и двухсот лет, медицине — несколько тысяч. Исследованием и разработкой этой машины занимаются в нескольких профильных НИИ, «продвижением» целителей не занимается никто или почти никто. И, повторюсь: машины эти не революционны, просто немного другие. То есть нужно внедрить малое изменение в науку с «малой инерцией», в случае же целителей — большое изменение в очень «инертную» науку.
Хм. Как?
Обыватель знает, что такое «болит печень» и что такое «покрасить стены») В деталях печёночных болезней и тонкостях малярных работ он одинаково безграмотен.
kinall,
Ха. Научной медицине меньше двухсот лет.
А для того, чтобы определить, инертна ли медицина по отношению к доказаным возможностям сверхъестественного исцеления, надо чтобы они сначала были.
Да хоть организовать профсоюз, для вступления в который нужно будет пройти клинические испытания. Как угодно. Если есть разница между целителем и шарлатаном, значит, есть возможность эту разницу продемонстрировать.
А он знает разницу между «печень вылечилась» и «боль временно прошла, потому что таково течение болезни»? А разницу между «болезнь прогрессирует» и «вы испытываете боль, потому что ядовитые кристаллы токсинов покидают ваш организм»?
Потому что если нет, то рекомендации, на которые якобы полагаютя «истинные целители» — не очень надежный источник информации, который только способствует путанице.
Snowflake, не-не-не) Традиционная медицина, по сути, что? Набор правил типа «съешь вот это — и будет вот так». А такие правила ещё Гиппократ систематизировал.
Любопытная мысль) Но всё дело, опять-таки, в том, что нет стимула для дистанцирования от шарлатанов.
Нет, не знает. Но при чём тут это, я не понял) Мы ведь предположили факт существования целителей истинным.
kinall, наш диалог стал невыносимо узким. Давайте продолжим его здесь.
<… Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"..>
<… Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле — награда "… > Александр Галич
to Chalise: Очень просто — настоящих гуру не существует.
Существуют, конечно. Только не разрекламированы.
"Существуют, конечно. Только не разрекламированы." Перевожу — не набралось еще достаточного количества лохов.
"Форест, а что нам теперь делать?"
По-моему, вы не правы.
С таким же успехом можно сказать, что настоящих ученых не существует.
Мне кажется, в данной сфере все очень даже зависит от психологии человека. Даже если и не существует всей этой магии, существует вера человека, сознательная или бессознательная, в то, что "вот-вот сейчас случится чудо". И даже если это не воздействия магов и целителей, особенно если это "маги" и "целители", психологическая основа для совершения чуда заложена. Человек сам начинает к нему стремиться, может, и не осознавая этого. Думаю, именно от человеческой психики все и зависит, а-ля "ты сам себе маг".
Ведь все же слышали/знают о силе самоубеждения?
Настоящий ученый в Гуру и Учителя не лезет. И вообще, все что нельзы потрогать, выразить в цифрах и подтвердить — не наука а частное мнение.
наука не совершенна. и если она не может чего-то подтвердить, это не значит, что этого нет. тем более что она многого не может объяснить, а то, что это есть — факт.
примеров, простите, привести не могу, т.к. я уже думала об этом раньше и точно знаю, что такое есть, но что именно — не помню.
но если вы никогда не видели, как совершаются чудеса, это не значит, что они не совершались.
Милая Irish_Cream! Именно на таких наивных людях, которые верят в великих учителей, и паразитирует всякая нечисть. И, кстати, эффект плацебо еще никто не отменял — это я про чудеса. Вы и сами все можете, только стесняетесь. ^_*
ну да, ну да :D
но эта "вера в великих учителей" тоже разная бывает, все же.
есть вера по принципу "я верю, верю и все тут!", которая, как я понимаю, и есть эта наивность; есть вера по принципу "доверяй, но проверяй"; ну и есть вот вера в то, что их нет и быть не может )
Полностью согласен.
Если люди не могут что-то доказать, то это не означает, что этого не существует. Посто нам это не дано понять в принципе.
Настоящий ученый в Гуру и Учителя не лезет. И вообще, все что нельзя потрогать, выразить в цифрах и подтвердить — не наука а частное мнение.
1 никогда слышишь никогда
"вот-вот сейчас случится чудо" Ню-ню — сколько таких в ноперабельном состоянии лежит в больницах?
Неоперабельном, опечатался.
Всегда было интересно — почему т.н. тренеры курсов как заработать тыщу мильёнов сами их не заработали. Или заработали? А на ком?
'Если человек действительно хочет заработать миллион долларов, то лучший способ — это основать собственную религию" Рон Хаббард, если кто не знает — основатель сайентологии.
по-моему, вы крайности берете.
уж не знаю, что именно привело людей к тому, чтобы оказаться в больнице, но скорее всего их собственная глупость, халатность, или еще что-то.
я ни в коем случае не говорила, что следует только надеяться на чудеса. я сказала, что эта надежда помогает человеку стремиться к тому, чтобы это чудо свершилось.
и стремиться ни в коем случае не значит "сидеть сложа руки". стремиться — значит делать что-то для осуществления желания, которое кажется на столько маловероятно исполнимым.
а эти ваши курсы… так называемые тренеры, я думаю, большую сумму денег собирают с желающих у них учиться.
и тем более, не надо думать, что вот каждый такой человек действительно знает, как можно заработать "тыщу мильёнов".
"Настоящий маг/экстрасенс/целитель никогда не будет об этом кричать. Как правило о людях, которые реально могут помочь, не пишут в газетах, их имена передаются из уст в уста людьми, которые у них были уже и кому действительно помогли." © Dancer_sys
также человеку, который знает, как заработать, не нужно кричать об этом всем вокруг. он просто возьмет и заработает. ему не нужны конкуренты.
не верьте, что какой-либо непрофессиональный тренинг вас чему-либо научит или что-то даст.
существует даже инструкция по написанию таких тренингов и всё основано лишь на психологии человека.
Первое! Человек, который пришёл на тренинг, — это человек в поисках или с данной проблемой. на этом всё строится. Лектор легко входит в доверие, впечатляет пониманием проблемы в корне, разъясняет очевидное, потом даёт напутствие и мощную такую поддержку в форме "надеяться на свои силы"… итд.используется множество уловок. народ ведётся.
и ещё,.. вам предлагают услугу — вы потребитель, для которого цена является показателем качества услуги или товара (увы, так всегда).
тренинги обычно проводят в 2-3 занятия, за первое просят многа_денег, за второе в два раза больше!
потом вы рассуждаете: "я заплатил большую сумму, а значит мне предоставили уникальную услугу, ибо столько денег вложено!"
ну, вот реально верят в то, что получили весьма ценную информацию!!!
как дети… ей богу
Многаплюсафф! Всяко-разно школы просветления пользуются теми же приемами.
И, кстати, если ты профессионал, тебе, вроде, как, должно быть западло ходить на тренинги "для всех".
Итогом прохождения любого обучения должно быть получение какой-либо специальности/квалификации, признаваемой ВСЕМИ участниками общественной жизни.
Мой гуру — Это Кант.
Хоть и заминусуют, но… Я так же и к любой религии отношусь, равно как и к прочим тайным знаниям.
Почему заминусуют? Все верно.
«1 Тогда Иисус обратился к народу и к своим ученикам и сказал: 2 «Книжники и фарисеи заняли место Моисея. 3 Поэтому всё, что они вам говорят, делайте и соблюдайте, но не поступайте как они, потому что они говорят, но не делают. 4 Они связывают тяжёлые ноши и взваливают их на плечи людей, а сами и пальцем не хотят их подвинуть. 5 Все свои дела они делают для того, чтобы их видели люди. Они расширяют коробочки с отрывками из Писаний, которые носят как защиту, и удлиняют бахрому на своей одежде. 6 Они любят самые почётные места на ужинах, передние места в синагогах 7 и приветствия на рыночных площадях, а также любят, чтобы люди называли их учителями. 8 Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья. 9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец — небесный. 10 И вождями не позволяйте себя называть, потому что у вас один Вождь — Христос. 11 Но больший среди вас должен быть вам слугой. 12 Тот, кто возвышает себя, будет смирён, а тот, кто смиряет себя, будет возвышен». — Библия, Благовествование от Матфея, гл. 23.
Не этим ли вдохновлено?
"Не верьте никаким Учителям и гуру, кроме меня"?
Думаю, многие Учителя/гуру советуют не верить другим Учителям и гуру. По-моему, совет немножко о другом.
То, что я процитировал это, не говорит о том, что это моё мнение. По-моему, мой комментарий немножко о другом. О том, что навело на такую формулировку совета.
Я и не подумала, что это ваше мнение.
Формулировка? Это другой вопрос. Я действительно не поняла, что вы имели в виду, говоря о вдохновении.
Так, может быть, автор прочитал этот стих и решил написать такой совет — вот такое предположение у меня родилось. Просто внешне похоже. Тем более у автора налицо предвзятое отношение.
Судя по его комментариям, автор не одобряет никакую форму "нечисти", в т.ч. религию.
Хотя мне тоже случалось в споре приводить цитаты из библии в пользу здорового скептицизма, так что я не исключаю такой возможности.
Короче говоря, автор, ты где? У нас тут вопрос.
Я имела в виду этот комментарий.
Зачем сразу ругать? В любом учении можно найти свои плюсы, некие идеи, достойные применения на практике. Например, в порицаемом многими язычестве одним из основных положений является почтение к природе — самое буквальное, вроде того, чтобы не рубить живые деревья. Никто не заставляет славить богов, но задуматься перед тем, как от скуки сломать ветку — почему нет?
Для того, чтобы отделить зёрна от плевел, т.е., определить, что в данном учении является ценным, а что — чепухой, надо включить собственный мозг и применить критическое мышление. И не верить Учителям/гуру, которые пропагандируют учение целиком, а не избранные части.
Snowflake, а вот и необязательно включать мозг.
yadernyj_tramvaj, подеремся?
Snowflake, можно было бы, но, ибо я подозреваю, чем это закончится (ничем хорошим), то не лучше ли выйти на улицу и насладиться чудесным днём? :-)
Snowflake, "Вера означает нежелание знать , что есть правда." Фридрих Ницше
tt-588, Ницше такое можно было сказать. Вспомните его состояние здоровья.
yadernyj_tramvaj, "Вера предполагает отсутствие сомнения, а при отсутствии сомнения правды не найти!" tt-588 (очень здоровый человек) Так, нормально? :))
tt-588, да, но я имел в виду не только состояние здоровья этого великого и немецкого философа. Между Ницше и tt-588, извиняюсь, большая разница…
1 скептицизм
Попам и прочей религиозной шушере тоже верить не стоит.
kinall,
Традиционная медицина (медицина, основанная на традиции той или иной культуры) и (www.medicinform.net/history/nauka/1.htm>научная медицина (медицина, построенная на научном знании и эмпирицизме) не есть одно и то же.
То есть, предполагается, что у целителей (причем у всех, так как для доказательства возможности сверхъестественного исцеления достаточно одного, который пожелал бы этого) полностью отсутствует чувство ответственности за жизнь людей, которые попадают в лапы шарлатанов из-за того, что верят в этих самых целителей? Цинично.
Так дело в том, что не зная этих различий, не зная, что такое регрессия к среднему значению и эффект плацебо, пациент не может точно определить, кто перед ним находится: целитель или шарлатан.
Вся описываемая вами схема опирается на то, что «их имена . Если человек не может отличить исцеление от естественного выздоровления, эффекта плацебо или регрессии к среднему значению (а отличить эти вещи без помощи статистики не может никто), то имена шарлатанов будут так же (или немного меньше) передаваться устно обманутыми ими людьми. В системе, не подчиненной объективному методу отличения настоящего от поддельного, обилие шарлатанов – не баг, а фича.
Snowflake, В данном случае «традиционной» медицина называлась как противоположность целительству. Если есть более удачный термин, то давайте примем его.
Не могу, конечно, говорить за всю Одессу, но, думаю, дело тут вот в чём. См. выше про «производственные мощности». Нельзя, как говорится, дать всем всё. То есть эти самые целители делают, что могут — допустим, излечивают троих из каждой тысячи болящих, — а остальное признают необходимым злом — если они возьмутся ещё и за оставшихся 997 человек, то и те трое помощи толком не получат. Выбор между «помочь троим» и «не помочь никому».
И ещё. Мы ведь приняли, что целители, уж коли они есть, не являются шарлатанами, бормочущими что-то невнятное и на корню хающими научные методы. Они, целители, прекрасно знают об эффекте плацебо, а значит, о том, что и шарлатан может, пусть даже в качестве побочного эффекта, вылечить обратившегося к нему. То есть получаем в вышеупомянутом выборе вариант «помочь троим, а может, и ещё одному-двум».
И опять ещё. Нельзя исключить и такую логику: если у человека хватило дурости игнорировать обычную медицину, которая ему прекрасно помогла бы, и он пострадал от шарлатана, так, во-первых, туда ему и дорога, а во-вторых, другим неповадно будет. Опять же польза целителям: к ним, в конечно итоге, попадут только те, помочь кому медицина не может, то есть кому терять уже нечего.
Вот тут согласен. Но опять-таки, правильный порядок действий больного таков: сначала официальная медицина (а там ему объяснят хоть про регрессию, хоть про прогрессию), и только в случае её неуспеха целительство. А к такой схеме обилие шарлатанов как раз и подталкивает, см., опять-таки, выше)
kinall,
Угу, вот я и говорю: цинично.
все это конечно хорошо и замечательно, рассуждать "ах какие целители плохие и нехорошие себя не рекламируют никому не помогают кроме избраных". Только вы забыли о том, что этот "целитель" отнюдь не ангел стремящийся нести бобро в мир, а тоже мыслящее существо. и что свои такназываемые способности он приобрел не по мановению палочки, а через каждодневный каторжный труд. С какой стати теперь ему тратить все свое время на излечение левых людей, когда ему самому нужно расти-практиковаться и продолжать этот каторжный труд? Паре-тройке близких людей помочь — пожалуйста, а вот нести бобро в мир — увольте. Да жестоко, да цинично. но мы не ангелы и собственное я всегда будет выше остальных.
А по поводу бесплатности всего этого — уже чистой воды наивность. Всем хочется кушать и жить хорошо.
Decreep, по поводу "собственное я всегда будет выше остальных" я вам очень сочувствую, если уж вы решили идти по пути самореализации :)
lvx, не вопрос, сочувствуйте наздоровье :) главное, чтоб развитию не мешало
Decreep,
Это гипотетическая ситуация. На самом-то деле само существование «целителей» никем пока не доказано.
Гипотетический целитель приобрел свои гипотетический способности через гипотетический труд? Что это за новое правило? Вы его сейчас выдумали?
Decreep, Ну, положим, исходной точкой рассуждений было «примем за факт, что целители есть». Априорно также приняли, что это некий дар.
А с чего вы взяли, что этот дар — не дар вовсе, а плод «каторжного труда»?
kinall, скажите. мастера того же гончарного дела, сразу же стали мастерами? В известном мультике "Кунг-фу панда" звучала отличная фраза "мастерами не рождаются, ими становятся". если у человека есть способности или дар, это не значит что его не нужно развивать. Банально также берем примером йогов или тех кто занимается ци-гун. И пожалуйста, не нужно считать что я стремлюсь вам чтото доказать. Это лишь мнение, субьективное и оспоримое
Decreep, да мы тут вообще занимаемся странным делом: всесторонне рассматриваем особенности деятельности предположительно существующих лиц с заведомо неизвестной психологией)
Так что насчёт мастерства спорно. Может, этот дар сродни дару убеждения, который в развитии не нуждается?
знаете, по хорошему, меня уже надо минусовать за оффтопик, но разве дар убеждения не растет качественно с приобретаемым опытом этого самого успешного/неуспешного убеждения? Я думаю, гораздо продуктивнее сейчас было бы уйти в личные сообщения, дабы не зафлуживать топик. где и можно будет поговорить о психологии/отклонениях/других приятных вещах.
Decreep, Да ладно вам прятаться, может, ещё кому интересно будет)
Растёт, наверное. Но его не нужно развивать «каторжным трудом», он так, сам по себе накапливается)
kinall, разные навыки требуют разных усилий для овладения ими, не?
lvx, Об чём и речь — мы ведь не знаем природу целительского навыка, насколько он трудоёмок в освоении.
kinall, заботливо взрощенная паранойя не дает мне спать спокойно :)