Не считай ущербными какие-то жанры литературы. +5_{+23/-18, 133 1}

noone12, не согласен с этим тегом. Я не агитирую читать то же фэнтези, не говорю что этот жанр лучше остальных. Я просто говорю, что определённые жанры не надо считать ущербными, даже не обязательно их читать. А то получается, как в СССР: "Пастернака не читал, но осуждаю".

Почему бы мне не иметь своего мнения? Подержав в руках несколько с позволения сказать любовных романов, укрепилась во мнении, что они ущербны. ИМХО (никому не навязываю).

П.С. Фэнтези люблю, но у совет ведь не только о них.

noone12, я любовные романы и сам не люблю (наверное, по банальной причине, что я не женщина :)), но их тоже не считаю ущербными. Потому как многое из классики — тоже любовные романы, да хоть "Ромео и Джульетта".

Arastior, это трагедия, а не любовный роман.

202071, трагедия, но и любовный роман тоже.

Arastior, мы же про жанр говорим?

Arastior, история о любви не подразумевает любовный роман. Пример неуместен.

Но в одном вы правы: есть и любовные романы, ставшие мировой классикой. Митчелл или, скажем, сестрёнки Бронте писали такие.

Некоторые любители литературы (в основном, любители классики старшего поколения)

"А не могли бы вы что-то из Грибоедова процитировать кроме Горя от ума?"

202071, луркаем Википедию и убеждаемся, что Грибоедов написал не только "Горе от ума".

Arastior, ну да, общеизвестно, что у него был и ещё ряд произведений, но таки традиционно (пусть и не вполне обоснованно) у него как бы одна известная, хитовая вещь, ГоУ. Ни "Молодые супруги", ни "Студент", ни что он там ещё написал, основной массе публики всё же неизвестны.

Arastior, вы про вальсы?

202071, про вещи, перечисленные в комменте выше. Не так известны, но Грибоедов их всё-таки написал.

Arastior, ещё бы вы письма вспомнили. :)

202071, к чему передёргивания: вальсы, письма?..
Или стихи и другие комедии за полноценные произведения не считаем?

InnerSun, а чем вальсы неполноценны?

202071, и вновь передёргиваете − прозрачно же, что речь о произведениях литературных.

InnerSun, музыкальные цитаты тоже имеют место быть, но ок, вернемся к письмам. Письма Пушкина к Чаадаеву, думаю, вы читали. Эпистолярный жанр — тоже жанр. не ущербный :)

202071, так я нигде не сказал, что эпистолярный жанр ущербен. Но разговор изначально пошёл около художественной литературы. О том и речь.

К Чаадаеву не читал, как и много, много чего другого :)

InnerSun, ну, вот если бы меня пытались так очевидно "прищучить", требуя цитат из Грибоедова, исключая "Горе от ума", я бы ещё как насвистел.

202071, Спасибо, я в курсе этого. В том-то и каверзность. Многие начали бы вспоминать.

paul_kiss, старшее поколение-то?

202071, а что, старшее поколение сплошь литературоведы? Вот мне сейчас "Америку открыли", практически. Я читала в детстве запоем, с фонариком под одеялом, в читальном зале библиотеки и везде, где позволяли обстоятельства, но Грибоедов меня не заинтересовал совершенно (как и Лев Николаевич Толстой. Я даже не прочитала "Война и мир", только всякую сопутствующую критическую литературу, что бы сочинения писать). Так что мне было пофиг, что он там ещё понаписал. Но ущербной я себя не чувствую, почему-то, есть сотни других книг и десятки хороших писателей-классиков.

Vorona, да я тоже, кстати, хотел спросить, почему если человек не прочитал все романы Эмиля Золя или не привел цитаты из писем Грибоедова, вдруг, плохо разбирается в литературе. может, просто поддержать разговор как раз на темы того, что он читал, а не ставить условия.

в "Хрониках Амбера" … закрученный нелинейный сюжет

Noyl, я сам беседовал однажды с редактором, и он сказал, что в моих книгах — слишком нелинейный сюжет. Я и сам офигел, что в книге сюжет может быть нелинейным, это не компьютерная игра. Оказалось, в книгах тоже может. Линейный сюжет в книгах — во-первых — линия одного персонажа, во вторых — когда персонаж всю книгу следует к одной цели, а не меняет их на другие, в том числе, противоположные, когда нет неожиданных сюжетных поворотов, переворачивающих ситуацию с ног на голову. Нелинейный сюжет — соответственно, наоборот.

Arastior, InnerSun, ну, так понимаю, это почти полный синоним "непредсказуемому" сюжету =)

Noyl, по-моему, линейный сюжет = фабула, т.е. последовательное, хроникальное изложение событий без каких-либо движений в сторону.
Но если так, то в принципе существует мало книг с линейным сюжетом.

Я так и не поняла, в чем польза "совета"?
Нам ждать подобных "советов" про кино, театр, изобразительное искусство?
И еще вопрос: сколько тут в аудитории, по мнению автора, "любителей классики старшего поколения", к которым, в основном, и обращена эта просьба (да-да, именно просьба, потому что совета тут не вижу)

Alias2, поддерживаю. после всех видов искусства можно перейти на одежду, марки машин и национальные кухни, закончить все обобщающим советом а-ля "не спорьте о вкусах", получить к нему тег "капитан очевидность" и жить дальше счастливо.

Alias2, молодёжь имеет свойство стареть и превращаться в представителей старшего поколения ;)

Arastior, ага, только вот конфликт поколений существует на протяжении всей истории человечества. Не думаю, что один совет может хоть что-то исправить в этой области )).

Почему-то настоящая хорошая литература не нуждается в защите.

alex2323, порой нуждается. По поводу некоторых замечательных произведений довольно распространены определённые заблуждения (в том числе среди поклонников), или предъявляются несправедливые претензии. Мне, например, было весьма интересно почитать раздел (andrey-lensky.livejournal.com/tag/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8) апологии в живом журнале Андрея Ленского, бывшего главного редактора журнала ЛКИ и просто очень талантливого человека.

осторожно, каммент содержит ИМХО.
при переезде я выкинул 40 с лишним книг серии "Звездные войны", около 15 "Battletech", 7 книг Сальваторе про темного эльфа и еще пару десятков томов прочей фантастики. просто знал, что никогда их не перечитаю, вот и лень было тащить четыре тяжеленных коробки.

конечно, в каждой из этих серий есть детально продуманная вселенная — наверное, для детского воображения будет полезным упражнением нарисовать такую. да и вообще, любое чтение дает бонусы к активному лексикону и интуитивной грамотности. книги имхо хороши для подростков, у которых иначе плохая учительница лит-ры может выработать стойкое отвращение к чтению на всю жизнь. давайте будем честными: основатели жанра (Толкиен и Кэрол, Верн) долго смеялись бы, если бы узнали, что взрослые люди всерьез ищут глубокий сюжет и сложных персонажей в фантастике.

забавный факт: мою первую серьезную книжку ("за гранью добра и зла" Ницше) я прочитал после того, как увидел ее у одного из героев сериала "Андромеда" ))

До’Урден в горе. Я вместе с ним. Я бы забрал эту серию и помог бы остальные коробки потаскать взамен. Эх :)

TT, ну, я их положил на подоконник в фойе подъезда на 3 недели. никто не взял. я и выкинул.
в библиотеку нести я постеснялся — я ее боюсь еще с тех пор, как мне выписали штраф во втором классе.

TT, вам он понравился? О___О

Я прекрасно понимаю, что там ничего нет практически. По большому счету проходная фэнтези. Но меня чем-то зацепила. Чем — даже не объясню. Перечитывать желания нет, естественно :-)

TT, не, меня тоже зацепил лет в четырнадцать. Но потом, когда через пару лет я решила перечитать — такое разочарование, что аж капец. Сопли, слюни, эпические битвы с кувырками, отвратительный слог, вся фигня.

основатели жанра (Толкиен и Кэрол, Верн) долго смеялись бы, если бы узнали, что взрослые люди всерьез ищут глубокий сюжет и сложных персонажей в фантастике.

Хулио Кортасар:
"Видишь ли, узнать человека по-настоящему — это задача, пожалуй, трудней, чем полет на Луну. Давай посмотрим: кто я такой? Есть “я”, каким осознаю себя я сам. Но ведь есть и всякие другие уровни, формирующие личность, совокупность подсознательного и бессознательного. Я же первый не знаю своих глубинных пластов, так что иногда постигаю себя по тому, что пишу. Уже по написанному открываю определенные вещи в себе самом. Так что, думаю, чуткий читатель может в какой-то мере узнать меня, и даже довольно хорошо, по моим текстам. Может узнать, скажем, мои патологические черты, что-то болезненное, запретное — это проявляется в рассказах, отражающих мои навязчивые идеи, фобии, комплексы".

Продолжение с конкретным примером можно посмотреть (magazines.russ.ru/inostran/2001/6/kortabes.html) тут.

TT, в детских сказках чуткий читатель увидит фобии и комплексы целых народов. но их почему-то читают только дети и психоаналитики.

а вот у Гессе, Баха, Камю, Ницше, Булгакова, Достоевского в книгах не комплексы и фобии, а видение мира. очень умные люди потратили десятки лет на то, что бы научиться жить (не космодесантником, а современным европейцем), и хотят поделиться с нами своими идеями.
мне в таких условиях жалко времени на книги про темных эльфов. а еще жалко нервных клеток: количество мыслей, которое отделяет меня от маразма и склероза ограничено.

Абсолютно согласен. Только это другая мысль уже :-)
По большому счету, даже в самой попсовой книжке можно встретить полезную и важную для себя мысль.
Просто в серьезной литературе концентрация таких вещей заметно выше.

Cheshir_Cat, книги про тёмных эльфов — на самом деле — книги про людей. Просто они нам представлены в виде тёмных эльфов, и книги про них также могут учить жизни.
А что касается того, что некоторые считают фэнтези уходом от жизни, то так называемую "реалистическая" литературу" можно им назвать в равной степени. Классики также писали развлекательную литературу, чтобы себе заработать денег, а читателям доставить удовольствие. И, например, "Преступление и наказание" Достоевского — тоже книга далёкая от реальности. Потому как на самом деле не существовал Родион Романович Раскольников и никогда не убивал старушку для проверки своей теории.

Arastior, думаю, всё дело в том, что литература серьёзная так или иначе грузит читателя и за счёт того позволяет, пожалуй, иногда что-то понять (привет, катарсис). Литература лёгкая − как то же фэнтези − напротив, уводит. Это если очень поверхностно и обще.
Книги о тёмных эльфах, может, и о переодетых людях, но едва ли дают какое-то представление о реальности и о тех же людях. Грубо говоря, глубины-то им недостаёт. И речь не о том, выдумка это или нет.

Кстати, кто именно из классиков писал ради исключительно денег − или вы о пушкинском „можно рукопись продать“? А у кого исключительно развлекательная литература? Вот с беллетристикой как раз на Руси всегда было плохо. Никогда не хватало качественных авторов развлекательной и развлекающей литературы. И ничего не изменилось.
Конечно, есть отдельные примеры вроде Достоевского, задолжавшего издателю и оттого вынужденного написать за три недели „Игрока“… но вы же понимаете наверняка − гении в таких разговорах не лучший пример. Кроме того, всегда есть то, о чём писатель хочет и предполагает сказать, а всегда есть то, о чём хочет рассказать история. Эскапистские, лёгкие истории (фэнтези пресловутое, фантастика в большинстве своём) ни о чём не говорят. В этом смысле они плоски. Нет диалога с реципиентом, т.е. с читателем.

InnerSun, а что мешает написать фэнтези, грузящее читателя и с диалогом с реципиентом. Я в своей серии "Сталь и Пламя", например, создал этическую и философскую системы, при этом серия фэнтезийная.

Arastior, дыхалки элементарно не хватит. Одного желания автора недостаточно, поскольку в таких случаях начинает действовать что-то надтекстуальное, что-то за словами начинает звенеть.
Создать специально для произведения некую систему − ход, по мне, довольно искусственный. И это обычно ощущается. Возьмём хотя бы Чернышевского какого-то.
Хотя бывают и обратные случаи.
Несмотря на это, думаю, лучшие произведения всегда сами по себе представляют систему. Т.е. они не требуют излишних словоизлияний для того, чтобы что-то там выразить и как-то там загрузить.

Cheshir_Cat, а ведь некоторые авторы пишут фэнтези со сложным сюжетом. И один из примеров — я.

Arastior, сюжет не определяет уровень произведения.
Что может быть проще по сюжету, чем джойсовский „Улисс“, например?)

Вы публиковались где-то?

InnerSun, в газете "Пять углов" опубликовали два моих рассказа, в Инете публикаций — до кучи.

Cheshir_Cat, не все книги дают плюс к грамотности. Те же Звёздные Войны (если мы говорим о русском переводе) имеют, мягко говоря, спорную пунктуацию.

Отредактировал совет, а упоминание конкретно фэнтези вынес в отдельный коммент. Подавитесь.

Arastior, Ещё ссылку поправьте в шапке, а то она битая. А так да, получше стало.

Зачем ставить дурацкий тег "нытьё"? На аналогичном совете про музыку его нет.

Arastior, полагаю, если бы автор того совета заявил, например, "я пою рэп и меня надоели предвзятые наезды от людей, которые даже не слушали моих песен!" — то тег бы был и там.

Noyl, а данный совет называется не "не считайте фэнтези ущербным жанром литературы", а "не считайте какие-то жанры литературы ущербными".

Noyl, не надо путать советы с комментами. Одно дело, если какой-то быдлорэпер говорит, что рэп круто, а все остальные жанры — говно, другое, если адекватный толератный рэпер говорит, что рэп нормальный жанр, не надо считать его ущербным и в свою очередь не считает ущербными другие жанры, к чему и других призывает.

Arastior, в любом случае рэпер хвалит рэп.

BetaKarotin, вы так говорите, (lurkmore.to/%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B5) будто это что-то плохое.

Arastior, Потому что тот совет направлен на все жанры музыки.
Тут же все жанры литературы упоминаются вскользь, для галочки, а нытьё идёт исключительно про фэнтези. Или рассмотрите подробно всё, или уберите конкретику про частный жанр, или если хотите ныть про то что не нравится в мире вам лично — пишите, но тэг при этом закономерен.

И между прочим не фэнтези чаще всего считают ущербным, а другие жанры.

ЗЫ: Не надо писать что немного конкретики лучше её отсутствия. Совет вида: "Относитесь к людям хорошо, вот я замечательный парень, я и играю и пою и крестом вышиваю, а меня не ценят" хуже совета "Относитесь к людям хорошо"

Tosser, совет про все виды литературы, а непосредственно фэнтези лишь для примера.

Arastior, а вот щас это точно нытье ))

Alias2, ладно, (lurkmore.to/For_the_great_justice) ради великой справедливости поставлю этот же тег на такой же совет про музыку. Ставить так ставить.

Arastior, да хватит ныть уже и портить чужие советы негодными тегами.

kashtanka-net, ну так и вы не портите. Что за двойные стандарты? Музыка святое, советы про неё нормальные, а литература — так себе, советы про неё портить надо?

Arastior, вам все уже объяснили.

kashtanka-net, каюсь, был неправ, поставив тег на тот совет. Сразу два вопроса:
1) Как стереть тот свой тег и свой коммент к нему?
2) Как убрать этот тег с моего отредактированного совета?

Arastior, редактирование тегов и комментариев делается в течение 15 минут после написания. Убрать тег из списка сверху можно минусованием.

jashen, тег заминусовали, но сам себя минусовать не могу ;)

Мне, например, попадались люди, которые считали, будто фэнтези — книги для сексуально озабоченных малолеток и инфантильных взрослых, что это книги с примитивным сюжетом, сплошными драками и сексом и больше ни с чем, с нелогичным миром, допускающим магию — проще говоря, низменный жанр литературы.
На самом деле — нет плохих жанров, есть плохие произведения.
В том же фэнтези много книг, уже ставших классикой. Родоначальник жанра, "Властелин колец" вообще обходится без постельных сцен, создана целая мифология и несколько искусственных языков. У Урсулы ле Гуин в серии про мага Геда прописана целая философия, а в "Хрониках Амбера" Желязны немало аллюзий на мифологию разных народов и на книги Шекспира, здоровый циничный юмор, продвинутая и логичная система мироздания и закрученный нелинейный сюжет. Магия тоже может быть логичной, если логически обосновать предпосылки её появления

Arastior, эк вас, батенька, прорвало-то…

kinall, Да ладно, человек выпилил нытьё из шапки и запостил его комментарием, что в общем-то неплохо, совет получше смотрится и шапка не перегружена теперь.

Всё равно совет абстрактно-светло-джедайский как и про музыку, ну так хоть оформлен нормально.

Arastior, о, нашёл на лурке: (lurkmore.to/_/82938#mws_3BQO4Wj) разновидности фэнтези.
А то я не мог понять, откуда такое мнение:

будто фэнтези — книги для сексуально озабоченных малолеток и инфантильных взрослых, что это книги с примитивным сюжетом, сплошными драками и сексом и больше ни с чем

Ну я лично вообще не вижу правильным делить книги на жанры для выбора, что почитать. Это — классификация для авторов, пусть они в зависимости от выбранного жанра пользуются разными выразительными приёмами. Для меня характеристика книги — это написавший её Автор, а не "нео-пост-грандж-киберпанк-фэнтези" =)

Collob, рад бы вам помочь, но по новому закону это, к сожалению, запрещено(

kinall, если вдруг все-таки разрешат, позовите меня, ладно? Я тоже очень, очень хочу помочь.

что именно запрещено?

Collob, руководства по самоубийству ;)

Noyl, да-да, я именно это и имел в виду)

Вы с двумя джентльменами выше хотите совершить массовое самоубийство? Весьма похвальное решение. Спасибо за предложение, но, к сожалению, не смогу к вам присоединиться. Уверен, что у вас все получится, удачи.

По-моему, это очевидно — как хорошие, так и плохие книги бывают в любом жанре. Примеров приводить не буду, это сугубо субъективно, но, думаю, каждый вспомнит пяток-другой книг, не относящихся к "высоким" жанрам, и в которых нет высокоумных рассуждений о морали и нравственности. Но они от этого не становятся ничуть не хуже.
ИМХО, критерий тут простой. Если интересно читать до последней страницы, а потом снова эту книгу несколько раз перечитываешь — отлично, поздравляю. Вам очень повезло. А если ее вот так перечитывает не один человек, а множество, то это действительно очень хорошая книга, и неважно, это боевая фантастика про бравых космических десантников с бластерами наперевес или сборник сонетов. Кстати, вот хоть стреляйте меня из бластера, не могу понять, чем боевая фантастика плоха как жанр? Рассуждений о нравственности маловато? Про фэнтези я, в прошлом толкиенистка с почти пятнадцатилетним стажем, не говорю. Хотя тоже попадались исключительно тупые и гадкие книжки. Непонятно, как издательство вообще взялось их печатать?
Вообще, проблема, наверное, в том, что раньше издательства как-то более тщательно отбирали, что можно выпустить в печать и в продажу. В идеализЬм впадать не стану, проходило и тогда нечто неудобоваримое, но не в таких количествах. А теперь любой полоумный графоман со словарным запасом второклассника наваяет очередную нетленку, и ее напечатают, если мама-папа тираж проплатят. Просто фантастику и фэнтези, а также любовные романчики проще писать, чем, скажем, детектив или исторический роман — ни особого ума, ни логики, ни каких-то специальных знаний не надо, все ограничивается только твоей фантазией. Как-то так.

kot-vorkot, насчёт фантастики и фэнтези. Там требуется логика (особенно в научной фантастике, которая, наверное, самый логичный жанр, потому как наука основывается на логике), а специальные знания не обязательны в обычной прозе про повседневность, а для написания НФ надо знать собственно науку (физику, биологию, астрономию — в зависимости от того, какие фантастические допущения лежат в основе книги), в фэнтези надо знать историю средних веков, культурологию и желательно филологию (например, Толкиен создавал собственные языки).

Arastior, это вы понимаете. И я понимаю. И любой нормальный человек, если у него интеллект чуть повыше, чем у лягушки. А вот авторы всякого литературного мусора так не думают. Какие там отсылки к мифологии, хоть скандинавской, хоть кельтской, хоть древнегреческой, какая там история и культурология, что вы! Такие бредни пишут, мороз по коже. Наиболее распространенный аргумент "А я вот так придумал(а)". Собственно, это и отличает нормальную НФ и фэнтези от помоев, благодаря которым эти жанры эстетами от литературы сладострастно оплевываются. А самая благодатная ныне тема — вампиры. Это ж вообще. Ну ладно, творцы сии Энн Райс не читали, в "Маскарад" не играли, о мифологии понятие имеют весьма относительное. Ладно, я согласна, тут любое мнение можно оспорить ровно потому, что персонально с настоящим вампиром вряд ли кто-то знаком — ну, чтоб получить абсолютно достоверную информацию из первоисточника, так сказать. Но иной раз читаешь, и становится ужасно жалко бесцельно потраченных минут и мегабайт на скачивание. Хорошо, что именно вампирскими историями лично я не увлекаюсь, ибо осталась толкиенисткой, хоть теперь с луком за плечами по тайге и не бегаю. А вот когда эти поганцы пытаются какой-нибудь апокриф к ВК накорябать… уй, блин. Всадила бы стрелу в глаз и не огорчилась бы ни на мгновение.

kot-vorkot, как раз в этом и совет, что из-за литературного шлака не надо считать ущербным весь жанр.