Нельзя быть уверенным в чем-то на 100%. +2_{+34/-32, 52 1}

Никогда не говори никогда.

Автор — любитель верить в фокусы? Обиделся за совет не ходить к колдунам и решил пообзываться?
Я не знаю, возможно ли колдовство в принципе, но я знаю, что не было ни одного доказанного случая его существования (за тысячи лет!) и что при каждой научной проверке так называемое колдовство оказывается мыльным пузырём. Я также знаю, что у большинства людей есть врождённая склонность к магическому мышлению и суевериям, которую любят эксплуатировать шарлатаны.

правдивость вашего утверждения насчёт колдовства зависит от того, что вы понимаете под этим самым колдовством :)
как бы то ни было, наша "современная наука" слишком многого не может объяснить, чтобы можно было на неё полагаться при проверке работоспособности "колдовства"..
что касается самого совета — согласен со всем, кроме отношения к "любителям абсолютизировать" как к людям второго сорта..

% наша "современная наука" слишком многого не может объяснить, чтобы можно было на неё полагаться при проверке работоспособности "колдовства".. %
..
Если бы мы вели эту беседу с помощью телепатии, а не оптических волокон, я, возможно, согласилась бы с вами.
Наука — это не только научные знания, а, в первую очередь, научный метод. А научный метод — самый надёжный способ для проверки гипотез, который есть у человечества. С чудовищным отрывом, ага. Мы пользуемся его плодами каждый день, и настолько привыкли на него полагаться, что забываем об этом. И тогда мы игнорируем научные факты, если они противоречат нашим любимым сказкам, и берём слова "современная наука" в кавычки.

ну я в кавычки взял именно "знания", так что не надо так сильно реагировать :) с тем, что научный метод — это лучшее что у нас есть на данный момент — не спорю.. но недостатки есть и у него..

Какие улучшения вы бы внесли в научный метод? *это не сарказм, мне правда очень интересно*
Если мы принимаем научный метод, как действенный, то почему не стоит проверять с помощью него претензии колдовства?

боюсь гениальностью блеснуть мне тут не суждено — я не знаю какие улучшения можно внести в научный метод.. тут мне только критиковать есть чего..
касательно проверок колдовства — научный метод опять таки на коне.. но только пока не нашёлся гений, который сможет его дополнить и улучшить..

Вы можете хотя бы озвучить свою критику?

лень, честно говоря.. много писанины.. да и спорить по этому поводу никакого желания нет :)

Второй закон термодинамики тоже не имеет теоретического обоснования, но, (фанфары) он ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ! Вне зависимости от личности экспериментатора, его расовой половой и религиозной принадлежности.

значит там где он подтвердился — он действует.. или значит, что везде и всегда он подтверждается? разве значит?)

На то он и эмпирический закон, что если какой-нибудь (надёжный) опыт вдруг его не подтвердит, закон будет опровергнут. Это называется "фальсифицируемость", и это сила научной теории, а не слабость.

А под колдовством я понимаю гадание, ворожбу, хиромантию, астрологию, общение с мёртвыми, вуду и другие "дисциплины", которые перестают давать результаты как только их начинают проверять всерьёз.

В общем, каша. "А под физикой я понимаю механику, прогноз погоды, кинетику, психологию, телекоммуникации, патологоанатомов". Если уж Вы вообще не имеете представления о каких-то вещах, зачем судить об этом? Шарлатанство — оно везде шарлатанство. Действительно, нет разницы, как шарлатан назовёт свою псевдодеятельность. Шарлатан может и сам не знать, в чём отличие.

Но это не повод мешать всё в одну кашу. Совет "не ходить к гадалкам и т.п." ценен двумя вещами.

1. Много шарлатанов. Обычно к таким услугам обращаются те, кто хочёт без усилий решить свои проблемы. Неудивительно, если они попадут к шарлатанам, потому что только там "всё легко и просто, только денег дай". Это касается вообще всех сфер. 2. Если попадут не к шарлатанам, то ещё хуже, т.к. такие клиенты сами не знают, за что платят деньги, а последствия печальные.

Есть нормальные, скажем, астрологи, но они не размещают объявлений в газетах и журнальчиках, не заманивают к себе людей обещаниями исполнить желания и решить проблемы, а потому не представляют интереса для большинства клиентов, ищущих услуги такого рода. Людям хочется, чтобы всё было просто, чтобы им проблемы кто-то решил, а они сами могли только отдыхать и наслаждаться. Так не бывает.

Те же, кто ни во что не верит, видят, разумеется, только всякую гадость, потому что именно это широко рекламируется и лезет в глаза с многочисленных объявлений и т.п.

О, популярный аргумент "есть настоящие астрологи, только их существование невозможно доказать". Надеюсь, вы меня извините, если я пропущу его мимо ушей?
Дело не в конкретных астрологах, а в самой астрологии. На сегодняшний день нет никакого повода думать, что есть связь между чертами характера и датой рождения. Не нужно знать, в каком доме сейчас Марс, для того, чтобы оценить возможности астрологии, равно как не нужно хорошо знать физику для того, чтобы определить, летают ли самолёты.

Но всё же нужно примерно представлять, что такое физика, чтобы понять, каким образом они летают и что такое самолёт (или придётся принимать информацию на веру). Если показать летающий самолёт дикарю, ему он покажется птицей, а попытки объяснить что-то про физику едва ли увенчаются успехом. И если бы Вы повстречались с таким дикарём, стали бы вы пытаться? А если знать, что таких дикарей ещё куча: одному объяснишь, а миллионы будут твердить про птиц, демонов или ещё что-нибудь?

Сложно оценить возможности чего бы то ни было, если в этом не разбираться. Тут остаётся простой выбор: поверить тому, что говорят, или не поверить. В атомную энергию все вокруг верят, однако мало кто имел возможность лично убедиться в её существовании. Были ядерные взрывы, работают атомные электростанции… а были ли, а работают ли? Сколько людей лично видели атомную электростанцию или ядерный взрыв. Однако вроде все верят. Я не оспариваю эти вещи, просто говорю, что очень многое человеку приходится принимать на веру или использовать интуицию для определения своей позиции по поводу того или иного явления.

Я не берусь никому доказывать существование магии или чего-либо ещё, просто не люблю когда, скажем, астрологию называют колдовством, и т.п. Если не веришь во что-то, не надо это смешивать с чем-то ещё, во что не веришь — это может задевать тех, кто в это верит и видит разницу. Например, если бы кто-то смешал свидания, поцелуи, секс, оргии, педофилию в одну категорию и высказывал бы своё мнение о всех этих вещах как о едином целом, было бы неприятно, правда?

% Но всё же нужно примерно представлять, что такое физика, чтобы понять, каким образом они летают и что такое самолёт %
**
Да, но "летают ли самолёты" и "как самолёты летают" — два совершенно отдельных друг от друга вопроса. И если ответ на первый из них отрицателен, ответ на второй уже не представляет никакого интереса.
…
% Если показать летающий самолёт дикарю, ему он покажется птицей, а попытки объяснить что-то про физику едва ли увенчаются успехом.%
**
Почему это не увенчаются успехом? Увидев нечто, что выходит за пределы его понимания, дикарь вполне может быть склонен принимать объяснения от тех, кто эту вещь понимает.
К тому же, в таком случае можно будет показать самолёт дикарю на земле, дать потрогать и убедиться что он из металла, пустить вовнутрь… И дикарь убедится, что это такой же механический прибор, как его топор, хоть и в тысячу раз сложнее.
Аргумент про миллионы дикарей не вписывается в аналогию: действенность астрологии, если таковая существует, не пришлось бы доказывать каждому человеку по отдельности. Пары тщательно проведённых исследований с положительными результатами вполне хватило бы, чтобы убедить всех.

Во-первых, тащить самолёт в глушь только чтобы убедить группу дикарей — накладно. Тащить дикарей в цивилизацию — тоже удовольствия мало.

Во-вторых, далеко не факт, что самолёт выходит за пределы его понимания и дикарь к Вам прислушается. Он может быть уверен в том, что всё понимает, а заблуждаетесь именно Вы. И верховный шаман племени развеет все сомнения, авторитетно заявив, что огонь не может приводить в движение самолёт, а опираться на воздух и подавно невозможно. На самом деле, пламя — это важная часть специального ритуала, позволяющего снискать расположения богов. Он, вероятно, отметит заслуги Вашего народа по разжиганию сильного огня, но скажет, что пользуетесь Вы этим примитивно. Можно было бы попросить не поднимать металл в воздух, а исцелить огромное число людей. Уж он то в этом понимает, сам не раз так делал, только костёр у него был слабее, вот и не получилось…

И это ведь речь о материальном объекте, который воспринимается органами зрения, слуха… С тем же, что непосредственно пощупать нельзя, всё ещё сложнее. Любой факт сторонник "современной науки" может отвергнуть, объяснив это совпадением или подтасовкой. Как показала практика, если в подобном споре начинает выясняться, что прав сторонник астрологии, сторонник "науки" заявляет, что то, о чём ему рассказывают — это не магия, не астрология, а просто перспективное направление, к примеру, физики. "И нечего этим оправдывать астрологию. Астрология — лженаука."

Такие люди изначально уверены в превосходстве "современной науки" (я не случайно везде беру это выражение в кавычки — на самом деле, такая точка зрения отнюдь не так сильно распространена, а среди учёных далеко не все так ограничены в восприятии мира), а на "всю эту эзотерику" смотрят в лучшем случае со снисхождением. Почему то они не допускают мысли о том, что просто они неправильно представляли себе астрологию, что это они составили своё представление об этом на основе деятельности лохотронщиков и шарлатанов. Разумеется, то, что они понимают под этим словом, это бред, доказывать который действительно не имеет смысла.

Трудно наполнить чашку, если она уже полна.

Ну, если вы уже решили, что сторонников научного метода нечего убеждать, поскольку они — жестоковыйные бараны, которые упёрлись и никого не слушают, — ваше право. С моей точки зрения, этот аргумент выглядит, как отговорка: "ты всё равно ничего не поймёшь", а доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь.
% Любой факт сторонник "современной науки" может отвергнуть, объяснив это совпадением или подтасовкой. %
Статистически значимый результат нельзя объяснить совпадением.
Независимо многократно воспроизведённый результат нельзя объяснить подтасовкой.

Ядерные взрывы, АЭС, ядерная медицина — да, все эти вещи существуют, и любой желающий или сомневающийся может углубиться в тему и убедиться в этом лично.
Доверие научным достижениям, результаты которых очевидны, даже если механизм непонятен, ничем не подобен слепой вере в то, существование чего не доказано вообще.

% просто не люблю когда, скажем, астрологию называют колдовством, и т.п.%
**
Я принимаю ваше замечание. Скорее всего, я неудачно выразилась. Было бы более уместно отнести все эти вещи к эзотерике.
…
% Например, если бы кто-то смешал свидания, поцелуи, секс, оргии, педофилию в одну категорию и высказывал бы своё мнение о всех этих вещах как о едином целом, было бы неприятно, правда? %
**
На самом деле, мне не было бы особенно неприятно, так как я понимала бы, что этот человек банально невежествен и что я легко могу доказать, что он не прав, если это от меня потребуется. Я могу аргументировать своё мнение, и поэтому меня не задевают мнения несогласных.
Если кто-то верит, но не может продемонстрировать обоснованность своей веры, то ему, действительно, остаётся только обижаться на тех, кто на это указывает. Это прискорбно, но не повод молчать из опасения задеть кого-то.

> но я знаю, что не было ни одного доказанного случая его существования
Пруф-то где?
Я сам не говорил, что верю в колдовство, но "вера" и "знание" — разные вещи, иначе они бы одинакого назывались. Может колдуны нас всех заколдовали, чтобы мы их не видели, а сами используют нашу жизненную силу для своей магии? А может мы в матрице с вами? Докажите, что нет.

Доказать отсутствие пруфа? Epic fail. Доказывать принято наличие, а не отсутствие чего то ни было. К тому же, мне очевидно, что если бы у было хоть малюсенькое доказательство существование колдовства, верующие сами бы с гордостью поспешили его предъявить. В-третьих, как выглядит область эзотерики? Много разных противоречащих друг другу школ, которые никогда не приходят к общей истине, много шарлатанов, слухи о мифических "настоящих колдунах", которых, тем не менее, никто не в состоянии предъявить… То есть, эта область выглядит в точности так, как следовало бы ожидать, если бы она была целиком основана на человеческом воображении. Это не стопроцентное доказательство, но эти факты говорят не в пользу колдовства.
% А может мы в матрице с вами? %
Нефальсифицируемая гипотеза тем и хороша, что её правдивость ничем не отличается от её ложности. Поэтому можно с чистым сердцем сбрасывать её со счетов. Случай с колдовством отличается от данного примера тем, что если колдовство существует, то это возможно доказать.

Вы _хотели_ сказать в общем-то правильную мысль.
Но то, что у вас получилось — это [censored].

Нет, получилось именно то, что я хотел сказать )

конечно, за цитату хочется хотя бы не оценивать, но совет явно ответ на совет про гадалок, так что явный минус

Не, это здесь называется "на эту мысль меня натолкнул совет про… ", а еще это как пример из жизни )

Автор сам на сто процентов уверен в том, что другие не имеют права быть в чём-то уверенными на сто процентов ;-)

ну это несерьёзное обвинение :) из любого правила есть исключения, даже из правила о том, что из любого правила есть исключения и т.п.

Ага. Все обобщения ложны. И это — тоже.

Про научный метод здесь всё правильно было написано: если посмотреть на этот вопрос со стороны физики и биологии, то всё сразу кристально ясно становится.

Очередной совет о крайностях.
Даже так: очередной негативистский совет против одной из крайностей. Ну какая в нём практическая ценность?
Могли бы написать, например, так: "Во всём следует сомневаться". Или так: "Пересматривайте время от времени свои убеждения. Допускайте, что любое из них может оказаться ошибкой." Глядишь, и не получили бы минусов.

Поставил плюс совету. Бесит, когда люди уверены в чём-то на все сто и даже случашть не хотят альтернативных точек зрения.
Всегда ведь можно же сказать, например: "Я считаю, что магия существует/не существует" вместо, плюя во все стороны слюнями: "Магия точно существует/не существует".

И я согласна с автором. Я вообще релятивист и считаю, что всё в мире относительно и на 100% ни в чем уверенным быть нельзя.

Зато вещей, в которых можно быть уверенным на 99,9% не так уж мало. Сомневаться в существовании магии и сомневаться в гравитации не есть схожие вещи.

> Сомневаться в существовании магии и сомневаться в гравитации не есть схожие вещи.
Да ну?
Вы не думали, что может быть магия гораздо сложнее гравитации и наука еще не доросла до ее понимания и использования? Вспомните молнию — когда люди разобрались, как она работает? Разве раньше ее не считали со 100%-ой уверенностью проявлением силы богов? А теперь вспомните шаровую молнию. Ее природа до сих пор неизвестна, есть только догадки. С другой стороны, ее вроде как видели примерно те же люди, которые видели НЛО. Так существует ли она вообще? (я вот не видел, так что не знаю).
Или вот квантовая неопределенность? Какое у нее объяснение? Разве это не магия, что электрон ведет себя так, как на него посмотрят?
В конце концов природа гравитации до сих пор не ясна, так что глупо говорить, что ее существование доказано. Поэтому я могу свободно считать ее недоказанной или даже причислять к божественному вмешательству, типа "Б-г не хочет, чтобы мы летали, поэтому придавил нас всех к земле невидимой рукой". Или может наша солнечная система окружена большим невидимым вафельным стаканчиком, а внутри невидимых вафельных стаканчиков, как известно, появляется такое явление, как взяимное притяжение тел, в то время как за пределами стаканчиков все тела отталкиваются. Чем не вариант? Быть может, ядерная реакция происходит только по будням с 8 до 17 и по стечению обстаятельств все эксперименты с радиоактивными изотопами проводились именно в это время, от сюда и неправильные выводы? Может быть намазанные маслом коты действительно умеют летать, просто при проведении экспериментов использовали котов-шарлатанов и маргарин и закон был опровергнут именно по этой причине? А настоящие коты в это время обмазываются маслом и летают над зоной 51. Может быть протоны отталкиваются друг от друга потому, что они гомофобы и существуют битоны, которые притягиваются и к протонам и к нейтронам, просто мы их не регистрируем, потому, чтобы они, как нейтрино, не вызывают никаких возмущений?
Может быть завтра какой-нибудь ученый объявит о доказательстве закона, согласно которому чесание правого уха на протяжении трех часов приводит к возникновению циклона, движущегося на север. Хоть это и звучит глупо (как электрон), но может просто нам не хватает фантазии выстроить цепочку из имеющихся законов, чтобы получить такую закономерность? По вашему мнению я не должен допускать ничего, чего наука не может доказать?

Если взять то, что вы сказали в этой теме и обобщить, то примерно так и получится — "если наука доказала, что-то, то оно есть, иначе — нету". Если науку считать инструментом познания, похожим на наши органы чувств (ведь они тоже получают информацию, которая преобразуется и передается нам, готовая к обработке), то ваша фраза звучит уже как "если вы что-то видели, то это есть, а иначе — нету".

На самом деле я все это написал для того, чтобы сказать — помойму вы просто упрямы или у вас мало фантазии. Поучитесь у уважаемых Stormmaster'a, Cinciallegra'ы и Sadako.

Я нигде не говорила, что то, что не доказано, не существует. Однако в то, что не доказано, нет повода верить, поскольку эти идеи основаны не на фактах, а на плодах воображения. Люди, верившие в то, что молния происходит когда Тор бросает свой молот, были неправы не потому, что не знали, что такое молния на самом деле, а потому, что заменяли знание плодами собственного воображения вместо того, чтобы сказать "мы не знаем".
Что касаемо магии и всего бреда, который вы тут нагородили — если когда-нибудь станут известны факты (помните, что это такое?), доказывающие эти идеи — что ж, тогда я поменяю свою позицию. Я вам кажусь упрямой только потому, что вам нечего предъявить, что дало бы мне повод передумать.
% По вашему мнению я не должен допускать ничего, чего наука не может доказать? %
Допускать — разумеется, должны. Верить — другой вопрос.
% помойму вы просто упрямы или у вас мало фантазии. %
Если вы выбираете, во что верить, с помощью фантазии, на здоровье. Я предпочитаю опираться на действительность.
…
Перед тем, как ставить мне в пример своих единомышленников, разобрались бы в каше в собственной голове.

Касаемо гравитации: возможно, ЛММ придавливает нас к земле своими наимакароннейшими щупальцами, но пока что все факты указывают на то, что гравитация — сила притяжения, пропорциональная произведению масс и обратно пропорциональная квадрату расстояния.
Если завтра уроненное кем-то яблоко упадёт вверх или ЛММ явится народу во плоти (я прекрасно понимаю, что это возможно) — тогда будет повод для новой веры, поскольку появятся новые факты. А до тех пор: действительность отдельно, фантазии отдельно. Допускать возможность чего-либо и верить в это самое что-либо — две большие разницы.

какая прелесть :))) особенно про вафельные стаканчики!

Почему, быть уверенным можно как раз в чём угодно и не только на какие то жалкие 100%!
Другое дело, чего стоит эта уверенность.

Я не уверена справедлив совет или нет, поэтому не ставлю ни минус, ни плюс :)

Это всё матрица, Нео))))

Воспользовавшись данным советом, можно прямиком дойти до "Общества плоской Земли"! Есть вещи, сомнения в правильности которых,очень похоже на шизофрению! :(

на данный момент в Минске 2 июня 2010 года, среда. инфа 100%

А вдруг тебе просто снится, что сейчас в Минске 2 июня 2010 года? Или, может быть, на самом деле ты житель галактики Ойэренкуийра, который играет в компьютерную игру "с полным погружением"? Так что инфа не 100% ))) Скорее где-то 99,999%

Тогда вопрос в другом: как chertik мог бы проверить, действительно он в Минске 2010 или в симуляции?

ребята, кончайте курить всякую дрянь.

Никак. Потому что "Нельзя быть уверенным в чем-то на 100%".

Попытаюсь немного дополнить мысль автора. Дело в том, что пресловутая 100%-я уверенность в утверждении помещает его в набор "уже доказанных утверждений" мыслящего, которые далее чаще всего уже не оспариваются.

Чем длиннее этот список, тем легче человеку рассуждать, потому что логические цепочки получаются короче, а узлы редко подвергаются сомнению. С другой стороны, сознание становится гораздо более догматизированным, косным и тяжёлым на подъём. Такие "симптомы" легко заметить у многих людей преклонного возраста — за долгую жизнь они успели накопить слишком длинный список "100%-х утверждений" (некоторые из которых для окружающего мира вообще с течением времени превращаются в неадекватный реальности бред).

Если экстраполировать догматизацию сознания до абсурда, получится пассивный носитель информации, способный мгновенно выдавать известные ему факты, рассуждающий тривиально одинаковым образом и не способный заменять одни факты другими. Думать ему при этом предельно легко.

Если же экстраполировать в другую сторону, получим абсолютно незашоренного человека, способного совершать любые открытия, однако вынужденного совершать громадную мыслительную работу по мельчайшему поводу.

Оба крайних варианта, как водится, плохи, а лучший находится где-то между ними. Догматизация у всех разная, но связав её с открытостью и свободой сознания напрямую, как я продемонстрировал выше, мы можем управлять своим списком "100%-х утверждений", либо разгружая мозги, либо расширяя горизонты сознания.

Поскольку, как писал TT, аудитория сайта — в основном люди с интеллектом выше среднего, поэтому они могут (а чаще всего и хотят) вести более глубокую и нетривиальную мыслительную деятельность. Мне кажется, для этого стОит пожертвовать парочкой своих "стопроцентных уверенностей", к чему, собственно, и призывает автор. :)