Выбирая обращение "на ты" или "на Вы" к человеку, резоннее остановиться на варианте, который устроит собеседника. +9_{+20/-11, 134 1}

Ну это какбэ логично и подразумевается этикетом, не?

Souvenir, нет вроде, а это просто логическое завершение всех местных холиваров по поводу сабжа :) Гогер решил всех замирить!

Alias2, Никакого намёка. Значит, этот совет просто не для Вас. Я доводы привёл, для кого они покажутся резонными, тот воймёт (внимет?).

Goger-tatar, "внемлет" (не в укор, а на заметку ;) )

crewger, Спасибо! Я не принимаю подобные поправки в укор, слово забыл, просто немножко лень было гуглить.

crewger, Стоп. А "внемлет" это глагол и в будущем, и в настоящем времени?

Goger-tatar, в настоящем.

Goger-tatar, а для кого? Ведь люди либо уже следуют этому совету, либо нет. Если они следуют — то это капитан очевидность, а если нет, то совет не для них))

kashtanka-net, мне кажется, он просто решил словить плюсиков на актуальной на кстатиде теме.

Alias2, когда кажется…
Почему вам не кажется, что совет банально задел из-за постоянного "тыканья"? :)

Yuliya, я не хотела бить в больное место. Но ты сама первая об этом упомянула… )

Alias2, какой ужас :)

Alias2, Вы серьёзно думаете, что мне так сложно набрать достаточное число плюсиков на актуальных темах? На советах с тегом "Я — светлый джедай", но в то же время плюсовых? Удалять вопросы, которые уже в начале дают понять, что будут заминусованы к чертям собачьим?

Goger-tatar, да мне вообще все равно.

Alias2, Alias2, Насчёт чего именно всё равно?

Goger-tatar, насчет того, легко ли тебе заработать плюсики или трудно.

Alias2, Зачем вообще тогда Вы эту тему подняли?

Goger-tatar, захотелось тебя подколоть.

Alias2, Судя по тому, что Вы решили, что эта тема для меня сколь-нибудь актуальна, Вы задумывались над этой темой? Зачем?

Goger-tatar, это известный подкол на кстатиде, регулярно повторяемый в той или иной форме.

Alias2, Хорошо, спасибо за объяснение.

Goger-tatar, не за что, обращайся )

kashtanka-net, Я считаю, что это важно, потому и сформулировал некоторые доводы с надеждой, что кто-то посмотрит на вопрос с другой стороны и задумывается.

Goger-tatar, кто? Ведь это вполне логично, когда собеседники подстраиваются друг под друга, так делают большинство, но есть принципиальные, кто так не делает, раз они так не делают, значит совет для них? Но совет же не для них, они же принципиальные!

kashtanka-net, Думаю, есть "сомневающиеся" принципиальные и пофигисты, которые над этой темой не задумывались.

Alias2, между "мне резоннее общаться именно в том варианте, который выбираю я" и "короче, ты забываешь… далеко не каждый человек жаждет углубления общения с максимально возможным количеством людей" совсем нет логической, точнее следственной связи. Можно и не жаждать связей, но выбирать общение, комфортное в том числе и для собеседника. Элементарная обоюдная (в лучшем случае) вежливость. Элементарнейшая.

Alias2, ну я же написал, вежливость. Хотя, с другой стороны, есть что-то и в Ваших словах, так как мне комфортнее и привычней общаться именно на "Вы" с людьми, которых я мало знаю. Вне зависимости от того, жажду я с ними связи или нет. Просто язык не поворачивается спросить, например, прохожего: "ты не знаешь, где тут героином притариться?".
Не знаю, привычка дурная, что ли.(с) М.Е.

А вот с теми людьми, с которыми я действительно жажду общения, я, как правило, быстро перехожу на "ты" :)

DonKihot, так совет-то не только про "ты", но и про "наоборот" ("вы") тоже. Это же к вежливости уже отношения не имеет. К примеру, пожилая малознакомая женщина будет настаивать, чтобы ты называл ее на "ты". Не правда ли, тебе будет немного некомфортно?

DonKihot, если смогу.

Alias2, уверен, это не составит для Вас большого труда.
Вы допускаете, что для человека может быть привычным, а стало быть комфортным общение матерными выражениями?

DonKihot, да.

Alias2, а грязными матерными выражениями с негативным оттенком?

DonKihot, понятия "грязные" и "негативный оттенок" субъективны и зависят от контекста.

Alias2, хорошо. Допускаете ли Вы что для человека может быть комфортным выражаться в отношении собеседника таким словами и выражениями как: шлюха, марамойка, мудак, эй ты хуйло, чмошник, чмошница и далее в том же духе?

DonKihot, если эти слова направлены на конкретного человека, то это оскорбление, независимо от того, как человек привык общаться. Если же мат употребляется как "артикль", для связки слов, то это другое дело.

Alias2, Может ли быть для человека комфортным общаться в оскорбительной форме в отношении другого человека?

DonKihot, еще раз, ты не определил, что такое "общаться в оскорбительной форме". Это субъективное понятие, как только мы отходим от прямых оскорблений типа "ты мудак". К примеру, ввернутое "бля" может кому-то показаться оскорбительным, а для кого-то это в порядке вещей.

Alias2, Может ли быть для человека комфортным общаться в оскорбительной форме в отношении другого человека, если этот другой человек считает слова первого оскорбительными?
Для первого человека это общение может быть комфортным?

DonKihot, да.

Alias2, Является ли эта ситуация для Вас нормальной при таких условиях, что эти люди встретились, например, на улице, и до момента общения друг друга не знали и не сделали в отношении друг друга каких-либо действий?
Предположим, что первый попросил у второго сигарету комфортным для себя способом общения.

DonKihot, "нормальной" — это понятие растяжимое. Если матерый зек попросит у махрового интеллигента сигаретку в той форме, которой привык, то это будет комичная ситуация. Тут весь вопрос в том, обладает ли интеллигент достаточным чувством юмора или нет.

Alias2, Вы отнесётесь с юмором, если к Вам на улице подойдёт не знакомый человек и попросит сигарету применяя такие выражения, как "марамойка", "шалава" или "чмошница камерная"? Ну или просто оскорбительными именно для Вас выражения. Для Вас это будет нормально?

DonKihot, повторяю: если эти выражения обращены конкретно ко мне, то это оскорбления в любом случае. Если же он матерится через каждое слово, но не имеет в виду конкретно меня, когда говорит "бля" и "нахуй", то тогда да.

Alias2, да, именно к Вам и именно оскорбления для Вас. Эти выражения будут оскорбительными именно для Вас. Это будет нормально?

DonKihot, повторяю в третий раз: существуют совершенно объективные оскорбления, за которые при более или менее продвинутой юридической системе можно подать в суд и выиграть дело. Вот эти оскорбления, которые направлены против конкретной личности и караются законом, можно назвать "ненормальными". Все остальное — субъективно. Если человека (пусть даже теоретически) нельзя засудить за его слова, то я восприму их нормально.

Alias2, Я понимаю, что Вы поняли, куда я клоню и поспешили перевести всё это в сферу закона.
Ну что ж, будем считать Вашим ответом на последний мой, достаточно конкретно поставленный вопрос "нет"?

DonKihot, я там ниже добавила и повторю тут. "Обязательным условием оскорбления в любом случае должна являться отрицательная оценка того или иного лица и умышленный характер этой оценки". Именно это мной воспринимается как оскорбление. Я не "поспешила перевести", а просто мыслю теми же категориями, какими оперирует закон. Если уж на то пошло, то я мыслю логично, а закон — это так или иначе логические выводы.

Alias2, Я логики пока не увидел, зато вижу уход от вопросов. Итак, повторю вопрос, на который хотелось бы услышать односложный ответ. Вы будете считать нормальной ситуацию, когда незнакомый или малознакомый Вам человек обратится к Вам в оскорбительной для Вас форме?

DonKihot, и в пятый раз: я НЕ буду считать нормальной ситуацию, когда человек обратится ко мне в объективно оскорбительной форме.

Alias2, послушайте, перестаньте юлить, пожалуйста. Хватит уходить от прямого ответа.
Вы будете считать нормальной ситуацию, когда незнакомый или малознакомый Вам человек обратится к Вам в оскорбительной ДЛЯ ВАС форме?

DonKihot, это некорректный вопрос. ДЛЯ МЕНЯ есть объективно оскорбительная форма и необъективно оскорбительная. В первом случае ситуация ненормальна, во втором — нормальна.

Alias2, если именно для Вас обращение оскорбительно, Вы будете считать такую ситуацию нормальной?
Именно для Вас, понимаете?

DonKihot, ты пытаешься навязать мне субъективное понимание понятия, отличающееся от объективного. Но у меня его нет, понимаешь? Нет и все. Так что повторяю в восьмой, кажется, раз: если ко мне обращаются в оскорбительной форме (а оскорбительная форма — эта та, которая является оскорбительной по определению, а не по моему субъективному мнению), то эту ситуацию я оцениваю как ненормальную.

Alias2, Для кого-то "толстуха", к примеру, нормальное обращение. Для кого-то это неимоверное оскорбление. Да, это субъективно.
Ну что же, заключаю, что Вы попросту ушли от ответа. Впрочем, это неважно. Я примерно такой сценарий и ожидал.
Напоследок, Вы согласитесь с тем, что одно и тоже слово в отношении своей персоны может по-разному быть оценено разными людьми? Что для кого-то это может быть нормальным, а для кого-то оскорбительным?

DonKihot, что именно неверно, не поняла? Я тебе восемь раз уже ответила конкретнее некуда, но ты отказываешься принимать мой ответ, потому что ты хочешь услышать нечто другое, чтобы потом сказать "Ага, а вот другие обращение на "ты" воспринимают как оскорбление, следовательно, ты должна их понять" и т.п. Но меня не колышет, что кто как воспринимает, потому что есть совершенно объективное определение оскорбление, и от него надо плясать, а не от субъективного восприятия. Думаю, это ответило на твой последний вопрос?

Alias2, ну вот, опять многословие. Так Вы допускаете или нет, что одно и тоже слово в отношении своей персоны может по-разному быть оценено разными людьми? Что для кого-то это может быть нормальным, а для кого-то оскорбительным?
Я сейчас не о Вас говорю и не о понятии "оскорбление", прописанное в законе, поскольку Вы — это только Вы, а оскорбление, это не только понятие закона, это вообще слово со своим известным значением. Вы в мире живёте и должны вроде знать, как люди могут отнестись к тем или иным словам.
Так допускаете, да или нет?

DonKihot, "Так Вы допускаете или нет, что одно и тоже слово в отношении своей персоны может по-разному быть оценено разными людьми? Что для кого-то это может быть нормальным, а для кого-то оскорбительным?" — разумеется, допускаю. Оскорбиться можно вообще на что угодно, с поводом и без повода. Просто лично я не беру в расчет (меня не колышет/мне все равно/по барабану — подчеркни нужное), когда кто-то воспринимает нечто как оскорбление, когда оно, ПО СУТИ, таковым не является. А про "суть" я написала выше.

Alias2, Оскорбление — это оскорбление. Можно сказать слово так, что за него нельзя привлечь к ответственности по закону, но как раз таки ПО СУТИ это слово будет оскорблением. Разве не так?
Разве Вы с этим не согласитесь?
"Если человека (пусть даже теоретически) нельзя засудить за его слова, то я восприму их нормально." то есть Вас можно оскорбить так, что человека не привлекут по закону и это будет нормально для Вас?
Кстати, по закону Израиля какое определение понятия "оскорбление"?

DonKihot, например?
"то есть Вас можно оскорбить так, что человека не привлекут по закону и это будет нормально для Вас?" — если человека торетически нельзя привлечь за это по закону, то для меня это не оскорбление.
Примерно такое же, если надо дословно, могу уточнить.

Alias2, Для Вас "быть оскорблённым" и "оскорбиться" это одно и то же?

Goger-tatar, для меня- одно и то же. Т.е. "я оскорблена" и "я оскорбилась" — равнозначны.

Alias2, А "быть оскорблённым" и "получить оскорбление"?

Goger-tatar, опять, все зависит от того, с какой стороны смотреть. Я допускаю ситуацию, что кто-то может намеренно меня оскорблять (по всем "правилам"), но я не почувствую себя уязвленной или "оскорбленной", а также допускаю ситуацию, когда я не хочу оскорбить и не оскорбляю, но кто-то чувствует себя оскорбленным мной. Но это его субъективное ощущение.

Alias2, Хорошо, что значит "намеренно". Значит, осознавая, что человека это оскорбит, или с целью оскорбить человека?

Goger-tatar, ну, осознавать он не всегда может, поэтому скажем, что с целью оскорбить.

Alias2, Не поясните (в идеале на примере), что значит "не мочь осознавать себя оскорблённым"?

Goger-tatar, не понимаю, о чем ты? Я говорю, что человек не всегда может осознавать, оскорбят ли его слова другого или нет.

Alias2, Допустим, я Вам говорю "для меня оскорбительно обращение от Вас на ты". Тогда Вы осознаёте, что для меня это оскорбительно?

Goger-tatar, да.

Alias2,

ну, осознавать он не всегда может, поэтому скажем, что с целью оскорбить.

Goger-tatar, у меня мозги вскипели от этого вопроса, я уже не соображаю. Надо отдохнуть и подумать.

Alias2, Да не думайте. Я уже сам запутался. :)
Все равно против лома нет приёма в интернете. Не заставлю я Вас мне выкать.
Хотя, честно, не для холливара с Вами затевался совет. Просто Вы мне напомнили и даже невольно помогли сформулировать, ИМХО, лучшее правило при выборе "ты"/"Вы".

Goger-tatar, кстати! Для меня удобнее, чтобы меня называли на "ты". )))

Alias2, Неловко, конечно, себя цитировать. :)

Впрочем, если человек настойчиво тыкает или выкает вам, когда вам это не нравится, в принципе, так же резонно и проигнорировать сей совет.

DonKihot, я же ясно сказала, "теоретически".

Alias2, хорошо. Он подошёл, даже при всех, и сказал, что у Вас фигура так себе, не то, что у Вашей подруги и как-то Вы улыбаетесь не эстетично, и Ваше платье могло быть и покрасивее, а то это какое-то дешёвое. И так, например, каждый день. Ну форма общения у него такая подтрунивать над людьми, ему комфортно.
Вы не почувствуете себя оскорблённой? Это для Вас нормально?
Вы ведь тоже не сможете его привлечь к ответственности.
Или там отозвался бы, не зная Вас, о Ваших умственных способностях, мол, да сразу видно, недалёкая.

DonKihot, нет, я не почувствую себя оскорбленной. Потому что либо это правда (тогда зачем обижаться на правду?), либо нет (а на враки обижаться вообще бессмысленно).
Оговорка: если это близкий мне человек, к которому я питаю какие-либо чувства, то мне, возможно, будет больно оттого, что он хотел сделать больно мне.

Alias2, исходя из этой логики Вы и на любое ругательство не должны оскорбиться, не так ли?
Ну там, назвали Вас шалавой или ещё как похуже, и тут тоже — либо правда, либо нет. Разве не так? Что же изменится?
Я не говорю про душевную боль, причинённую близким человеком, я говорю о человеке, который вас не знает или мало знает и про чувство оскорблённости от его слов.

DonKihot, на деле так и выходит. Ты что, не замечал, какими эпитетами меня тут награждали? Но мне почему-то смешно, особенно если учесть, какие это цветочки по сравнению с тем, чего я наслушалась на других сайтах. Но я не хочу зарекаться, вдруг когда-нибудь кто-нибудь меня действительно оскорбит до глубины души, и я огорчусь.

Alias2, я к тому, что очень странно получается.
Выходит, что Вы начинаете чувствовать себя оскорблённой только, когда есть возможность привлечь человека по закону за свои слова, направленные против Вас. Вам это самой странным не кажется? То, что чувства у Вас определены законом.
То есть по сути Вы вообще любые слова не воспримете, как оскорбление?

Или:
"Ох, ну ты и страшная!", сказанное незнакомым Вам человеком прилюдно — не оскорбление.
"Шалава" — сказанное им же наедине или по телефону — оскорбление.
Так что ли?

DonKihot, не надо цепляться к закону, потому что там просто приведены четкие рамки того, что есть оскорбление и как отличить его от других высказываний, которые кем-то могут быть восприняты как оскорбления, но по сути, таковыми все же не являются.
"Вы начинаете чувствовать себя оскорблённой только, когда есть возможность привлечь человека по закону за свои слова, направленные против Вас" — не совсем так. Я могу чувствовать, а могу не чувствовать, это зависит от многихфакторов. Но уж совершенно точно я не почувствую оскорбления, если оно не попадает под данное определение. Чувства в данном случае определены не законом, а логикой. Что, разумеется не говорит о том, что ВСЕ мои чувства определяются логикой.
"То есть по сути Вы вообще любые слова не воспримете, как оскорбление?" — я же сказала, зависит от факторов.

Alias2, а вот скажите, Вы допускаете мысль, что люди могут чувствовать некоторые вещи не так как Вы, а Вы не так как они? Ну, в том числе и оскорбиться на то, на что не оскорбляетесь Вы и наоборот.
Ведь Вы же уважаете чужое мнение в споре, а тут как?

DonKihot, да конечно, я же говорила! Но я также и говорила, что меня не очень это колышет (разумеется, я говорю не о близких мне людях, там вообще другое), как бы кошмарно и эгоистично это ни звучало. Учитывать чувства каждого — это мне из дому выходить не надо, потому что один мой вид оскорбляет некоторых людей. Да что я говорю, некоторых и мое существование оскорбляет ))).

Alias2, Вы живёте в Израиле и находитесь под израильской юрисдикцией?

DonKihot, у меня два гражданства. А к чему вопрос? К тому, что существование целой страны для кого-то оскорбительно? )

Alias2, нет, конечно. Меня тут недавно убедили челябинские евреи, что я сам еврей, так что речь не об этом :)
Если не секрет, каких стран у Вас гражданство и под юрисдикцией какой из них Вы находитесь чаще всего? Сузим вопрос, гражданкой Израиля Вы являетесь?

DonKihot, Израиль и Россия. Живу больше в Израиле, конечно.
Мне надо щас идти, я потом еще ночью зайду и отвечу, если что.

Alias2, по (www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf130) русским законам, оскорбление — есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Попросту говоря, есть достаточно чёткое понятие грубой и неприличной формы ругательства, доказав наличие которой можно однозначно привлечь человека к ответственности. Вы всё это время оперировали именно этой статьёй УК РФ. Очень чётко Вы разграничили оскорбление субъективное и объективное сообразно этой статье.

Мне это странно, так как Вы находитесь большую часть времени в ведении Израильского права и, по идее, должны относить законность тех или иных действий именно к Израилю.

И в этом открывается Ваше лукавство. Потому что по (pravo.israelinfo.ru/articles/usherb/2401) израильским законам за оскорбление (злословие) Вы могли бы привлечь куда больше народа, чем по российским, так как там определение оскорбления отличается от нашего и не содержит понятия "грубости и неприличности", но есть кое что другое. И если бы я назвал Вас прилюдно толстухой в России, тем самым унизив Вас, Вы не смогли бы меня привлечь, а вот в Израиле смогли бы.
А между тем, Вы об этом не говорили. Поэтому склонен расценивать Ваши слова о том, что оскорблением Вы считаете только то, за что можно привлечь по закону, учитывая примеры, которые я специально приводил — лукавством. Соответственно меняется и весь смысл Ваших убеждений в этом треде.
Уж извините.

DonKihot, за "толстуху" теоретически можно привлечь и по российским законам. "отрицательная оценка личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе".
и "Обязательным признаком объективной стороны оскорбления выступает способ унижения чести и достоинства потерпевшего — неприличная форма, т.е. откровенно циничная, резко противоречащая принятой в обществе манере общения между людьми (этикету)." "Толстуха" — это откровенно циничная форма общения.
Если же реальная российская система правосудия обычно этим не хочет заниматься, то это уже совсем другая проблема, к данной не имеющая отношения. Я лишь воспользовалась формой закона для выражения логики мышления.

Alias2, нет, это не верно. Прочитайте разъяснения к статье. "Толстуха" — это не неприличная и грубая форма оскорбления. А это обязательное условие. Не вырывайте из контекста места, удобные Вам.

А раз Вы начинаете говорить то, что Вы говорите, значит начинаете противоречить своим словам в части того, что у "оскорбления" есть однозначное, оговорённое законом понятие. Получается, что нет? Или как. Любое слово может быть расценено так или иначе. :)

Но раз уж так, то вот за это в России не посадят, а в Израиле могут. Но для Вас это не оскорбление вдруг. По израильскому закону можно привлечь за любое слово, которое унизит человека в глазах окружающих. И это слово совсем не обязательно должно быть грубым и неприличным.
Что же Вы вдруг не оскорбитесь на эти слова? Ведь можно же привлечь-то по законам Израиля? Можно. Но хоп, и не оскорбились. Значит слова, сказанные Вами до этого — брехня? Или эти слова брехня?

Говорю же, в какой-то момент Вы поняли, что Вас можно поймать "за язык" и съехали на тему закона, мол если по закону или там не по закону, бла бла бла. Но интересно, что по какой-то причине российский закон для Вас — закон, а тот, под юрисдикцией которого Вы живёте, вдруг нет.
Странно? Да ничего странного, просто при внезапном формировании своих жизненных принципов в части оскорблений, первой Вам на глаза попалась 130 статья УК РФ в гугле. Но свой закон Вы посмотреть не потрудились, вот же незадача :)

DonKihot, Сократ действует, но ответы должны быть ещё более очевидные. А если у собеседника есть стремление "объегорить" Вас, то даже Сократ против женской логики бессилен.

Но ничего — никто не обязан быть 100% успешным.

DonKihot, толстуха — это грубая и циничная форма выражения. Это инвективная лексика, поскольку содержит экспрессивный негативный оттенок. "Проститутка" и "жулик", к примеру, тоже не ругательства, но это примеры инвективной лексики, которые могут быть сочтены за оскорбления. Теоретически за это можно сесть.
А вот "фигура не очень" и т.п. — это не инвективная лексика, а лишь нелестная характеристика. Лично я вижу грань между этими понятиями. Если ты ее не видишь, нечего меня в чем-то там обвинять.
В свой закон я не смотрела, потому что мне откровенно в лом переводить что-то с одного языка на другой, да еще и красиво формулировать — я не профессиональный переводчик, тем более в такой специфической сфере. Поскольку понятия оскорбления везде примерно одинаковы, я просто скопипастила выражение из инета.

Alias2, есть принципиальная разница между понятиями "оскорбление" ("злословие" в израильском варианте) в российском и в израильском законе. Я Вам на неё указываю, указываю, уже и ссылки привёл, а Вы просто говорите мне что я не вижу разницу между оттенками или словами.

Эта разница следующая:
В российском варианте оскорблением считается унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Жулик или проститутка — это уже из другой оперы, это подпадает под понятие клеветы. Поэтому "толстуха" по нашему закону — это не оскорбление. Это слово, которое можно свободно сказать хоть в детском садике. Оно не является неприличным. Точка. Как бы мы с Вами понимали или не понимали что бы-то ни было. Это уже Ваше субъективное отношение к слову, всякие там нормы лексики, негативы и так далее (а ведь Вы говорили, что на субъективное оскорбление Вы не будете обижаться).

По израильскому же закону любое слово, которое Вас унизит в глазах окружающих, может стать поводом для судебного разбирательства. Без всяких Ваших размышлений на предмет лексических определений. Этим словом может быть и "толстуха" и "самолёт" и хоть что, лишь бы Вы посчитали, что это слово или фраза унизила Вас в чьих-то глазах.

И это большая разница, между прочим. Очень существенная разница.

DonKihot, ты ошибаешься, что я еще могу сказать. Читай внимательно пояснения к закону. Не обязательно нецензурно выражаться, можно просто грубо и цинично. "Толстуха" — это грубо и цинично.
Читай тут, к примеру — www.proza.ru/2010/03/21/735

Alias2, И что?

Насколько словесная форма прилична, можно определить, ориентируясь на нормы и правила современного литературного языка. Неприличными и оскорбительными будут являться просторечные, нецензурные, грубо-жаргонные слова и выражения (например, «рожа», «морда», «жиртрест»). Недопустимо переходить грани общепринятой и литературной речи, однако не будут оскорблением слова «подлец», «дармоед», «лоботряс», «глупый», «грязный, как свинья».

А по израильскому закону будут. Всё?

DonKihot, а это-то тут вообще причем? Ну, значит, мое понятие оскорбления больше соответствуют российскому законодательству, поскольку воспитывали меня в России и мое отношение к этом сформировалось в ранние годы. В чем проблема-то?

Alias2, Вы в детстве, что, вместо "Что такое хорошо, и что такое плохо" УК читали?

Goger-tatar, да, типа того. В моем папе умер юрист, и он так меня воспитывал.

То есть по сути Вы сейчас ответили: да мне пофиг? :)
То законом громыхаете мне, что бы не дать односложного ответа и уйти от него, причём привязываете этот закон к логике, то теперь уже выбираете законодательство под своё определение :)
Ну ну.

И тут — www.lawmix.ru/comm/3041/9115
"Неприличная форма оценки личности, как правило, заключается в высказываниях неприличного, нецензурного характера, что противоречит принятым в обществе правилам общежития и взаимоотношениям между людьми. Например, если о ком-то говорят, что он кретин, хотя бы и при низких его умственных способностях, это тем не менее уголовно наказуемое оскорбление. Также будет являться оскорблением и то, когда в неприличной форме высказываются о физических недостатках человека."

Alias2, ответил выше.
Теперь Вы понимаете, что именно я имел ввиду, когда говорил о разнице в определениях? Вот так.
Так что прежде, чем говорить о том, что Вы то-то или то-то приемлете или нет только потому, что это определено законом, рекомендую Вам сначала ознакомиться с этим самым законом. И логичнее всего было бы, если этот самый закон будет той страны, в которой Вы живёте.

DonKihot, во-первых, я не один раз повторила, что процитировала закон потому, что он соответствует МОЕМУ понятию оскорбления. Ты, как всегда, игнорируешь то, что тебе неудобно.
Во-вторых, ни в одной стране (развитой, по крайней мере) оскорбление не определяется по субъективному восприятию конкретного человека. А именно это ты и пытался мне доказать, что неверно. В стране, где есть закон, есть объективное определение оскорбления ДЛЯ ВСЕХ. И если возникли разногласия между двумя людьми по поводу того, что считать оскорблением, а что нет, то это решает закон, а не якобы "оскорбленный". Следовательно, не все то, что может быть восприняно как оскорбление, является таковым.

Alias2, ну прочитайте свой израильский закон-то! Если я сочту, что слова человека унизили меня в глазах окружающих, неважно какие слова и в какой форме я ВПРАВЕ подать в суд, будучи в израильском правовом поле, понимаете? Что не ясно-то?

Ну а во-вторых и самых главных: процитировала закон потому, что он соответствует МОЕМУ понятию оскорбления.
Именно! То есть Вы тем самым подтверждаете субъективность определения понятия "оскорбление". Есть Ваше понятие, есть понятие другое, третье и так далее. Все эти понятия имеют право на существование, как имеют право на существование и разные законодательства, вплоть до шариата.
Я и хотел Вам доказать и, считаю, выполнил задачу, что понятие "оскорбление" не абсолютно. Следовательно, эгоистичное отношение к людям, выражаемое Вашим "комфортным" только Вам общением — достаточно логично может быть осуждено.

DonKihot, Ты действешь прямо по книжке, которую я недавно прочитала, где описаны нечестные приемы демагога. Ты уводишь дискуссию в сторону, доказываешь свою правоту в каком-то вопросе, не связанном с предметом спора, а затем делаешь вывод, что ты прав в изначальном споре. Не помню название приема, но ты демонстрируешь яркую его иллюстрацию.
Спор не о законодательстве разных стран. И спор не о моем личном восприятии оскорбления. Суть спора в том, как объективно трактовать некую форму выражения, если один из собеседников считает ее оскорбительной, а другой — нет. Так вот, ты пытаешься доказать, что если тот, к кому обращено высказывание, считает его оскорбительным, то оно оскорбительно.
Я же говорю, что субъективное мнение одной стороны не может считаться решающим в этом вопросе. Как же разрешить этот спор? Очень просто: обратиться в теоретический суд, где закон, который един для всех (теоретически, конечно, и хотя бы в данной стране), и решит, кто прав, а кто нет.
У тебя есть замечания ПО СУТИ спора, потому что все эти демагогские уловки и увиливания от конкретного разбора по существу уже начинают надоедать, чесслово.

Alias2, о, я походу читал это в сокращённом варианте. Шопенгауэр?

И да, насчет "Если я сочту, что слова человека унизили меня в глазах окружающих, неважно какие слова и в какой форме я ВПРАВЕ подать в суд, будучи в израильском правовом поле, понимаете?" — подать в суд можно на что угодно. А вот чтобы закон счел слова оскорбительными, требуется нечто большее, чем субъективное мнение "оскорбленного".

Alias2, Под выражением "в праве" я имел ввиду, что эта ситуация будет предусмотрена израильским законом. А вот нашим — нет.

Теперь: вполне понятно, что спор не о разности законодательства и не о Вашем отношении к оскорблениям. Я такого и не говорил. Из чего Вы сделали вывод, что я увожу дискуссию в сторону?

Все эти разности в определениях я привёл только с одной целью: обнажить Ваше лукавство в этом споре, Ваш приём ухода от вопросов, которые в свою очередь, если бы Вы давали честные ответы, показали бы, что понятие "оскорбление" у каждого своё и более того, наличие этих разных понятий логически обосновано, а следовательно каждый человек имеет право на то, что бы его интересы в способе и виде общения учитывались. Собственно, это и являлось предметом спора, является и сейчас. Но Вы решили схитрить, поэтому спор потерял смысл.

1) Ваше лукавство началось с того, что Вы сами стали утверждать, что считаете оскорблением только то, за что можно привлечь по закону к ответственности, потому что это логично, а Вы за логику. Вы стали утверждать, что считаете оскорблением только объективное оскорбление, что в Вашем понимании только то, по которому можно привлечь по закону, а субъективное оскорбление с Ваших слов, это ничего не значит, так как оскорбиться-де каждый может на что угодно, следовательно это — несущественно.
2) Я привёл несколько примеров оскорблений из которых Вы выбрали те, которые Вы считаете оскорблениями и те, которые не считаете.
3) После этого Вы сказали, что большую часть времени находитесь под израильской юрисдикцией.
4) Я Вам показал, что израильский закон предусматривает ответственность и за те оскорбления, которые Вы оскорблением не посчитали в силу того, что русский закон за них ответственности не предусматривает. То есть, будучи большее количество времени израильской подданой, Вы почему-то посчитали для себя более законным русский закон.
5) Вы сказали на это, что это потому что русский закон больше отвечает Вашим представлениям о вопросе.

Следовательно, Вы тем самым подтвердили то, что Ваше "объективное" представление об оскорблении субъективно и зависит от Вас самой, а не от каких либо законов. Русский закон просто напросто совпал с Вашими представлениями о вопросе.

Вот и всё. Вы, заявляя во-всеуслышание, что руководствуетесь только объективным определением "оскорбления", сами показали, что относитесь к нему субъективно.

Ну а после этого, естественным образом пошли обвинения, что это уже я чего-то там куда-то увёл и Вы вот недавно уже про "всё это" читали.

DonKihot, и опять долгие пустые разглагольствования не по теме, а в конце заявление, что "поэтому-то ты и не права". Мне неинтересны твои рассуждения, не касающиеся сути спора. Сделаем проще:
Собеседник А: — Икс.
Собеседник Б: — Это возмутительно! Вы меня оскорбили, Вы хамло и быдло!!!
А: — Нет, я Вас не оскорблял. "Икс" — это не оскорбление.
Б: — Нет, это оскорбление, потому что меня это оскорбляет!!!
А: — Нет, это не оскорбление, потому что я не считаю это оскорблением!
Б: — Нет, оскорбление!
Ну и т.п.
Кто, по-твоему, прав в этом споре и почему?
Как ты предлагаешь разрешить этот спор по существу, если ни один не желает уступать?
И пожалуйста, ответь конкретно на вопросы, а не начинай опять со своей демагогией.

Alias2, Давайте даже чуть-чуть конкретизируем.
Собеседник А: — Вы мразь.
Собеседник Б: — Это возмутительно! Вы меня оскорбили, Вы хамло и быдло!!!
А: — Нет, я Вас не оскорблял. "Мразь" — это не оскорбление.
Б: — Нет, это оскорбление, потому что меня это оскорбляет!!!
А: — Нет, это не оскорбление, потому что я не считаю это оскорблением!
Б: — Нет, оскорбление!

Goger-tatar, зачем это конкретизировать? Спор должен быть именно в таком общем виде, как я представила, чтобы не вмешивать субъективные толкования "Икс". Под словом "Икс" может скрываться ЛЮБОЕ слово.

Alias2, Почему нет? Это частность, которая по Вашим понятиям ничем не отличается от общего: одному кажется оскорбительным, другому — нет.

Goger-tatar, потому что спор не о частностях, а о общем случае.

Alias2, Вы утверждаете "для любого икс, соответствующего условию f, выполняется некоторое F". Я привёл такой икс, в чём проблема?

Goger-tatar, в том, что это будет мешать дальшейшему разбору ситуации.

Alias2, Тем, что Вам этот конкретный пример неудобен?

Goger-tatar, повторяю еще раз: ЛЮБАЯ конкретизация в этом случае помешает дальнейшему разбору ситуации с тех сторон, с каких я ее хочу разобрать. Мразь, блядь, хуй, толстуха или самолет. ЛЮБАЯ.

Alias2, Ладно, разбирайте.
Как говорят хорошие адвокаты на суде присяжных, "Я снимаю вопрос". :)

Goger-tatar, а каково твое мнение по этому поводу? Ну, как ты считаешь, кто из спорящих прав, если нам неизвестно слово "Икс"?

Alias2, B. Если для него это оскорбление, значит "для него это оскорбление".

Goger-tatar, Хорошо. Теперь, предположим, он пошел в суд, подал на А за оскорбление и суд решил, что оснований для иска нет, поскольку оскорбления не было. Он по-прежнему прав?

Alias2, Конечно, он прав. Это в любом случае останется для него оскорблением.

Goger-tatar, понятно, что для НЕГО это оскорбление. Но суд-то решил, что оскорбления не было. Значит, суд неправ? Законы неверны?

Alias2, Значит, он не смог доказать суду, что оскорбился.

Goger-tatar, а вот это уже объективно неверно с точки зрения закона. Далеко не любое выражение может быть истолковано законом как оскорбление, даже если истец оскорбился. Такое положение давало бы однозначное преимущество "оскорбленным", и поэтому это нонсенс.

Alias2, Что неверно с точки зрения закона?

Goger-tatar, что любое выражение может быть истолковано как оскорбление, если некто оскорбился.

Alias2, Истолковано законом? А законом какой страны?

Goger-tatar, любой развитой.

Alias2, А с точки зрения закона тогда какого?

Goger-tatar, закона любой развитой страны с развитой юридической системой.

Alias2, А Вы согласны, что в разных странах законы разные?

Goger-tatar, законы разные, но принцип один. Примерно можно это обрисовать как "максимальная объективность и справедливость". Закон, в котором при решении кто прав, а кто виноват меж двух сторон, учитываются интересы только одной стороны, и в которой другая сторона ставится в заведомо уязвимое положение, не может существовать в развитой стране.

Alias2, Речь о конкретном судебном разбирательстве. Тут не о принципах речь, а о конкретных законах.

Goger-tatar, это без разницы абсолютно. Нет ни одной развитой юридической системы, по которой бы можно было бы прийти в суд, сказать "Он меня оскорбил, вот справка психолога о том, что это было для меня душевным потрясением", и только на этом основании вынеслось бы решение в пользу истца.

Alias2, А кто говорит, что "только на этом основании"?

Goger-tatar, а зачем вообще слушать другую сторону и зачем вообще выяснять, что именно тот сказал, если истец доказанно оскорбился (допустим, психолог присутствовал при разговоре и зафиксировал душевное потрясение сразу по месту)?

Alias2, Я где-то вообще утверждал, что суд в качестве главного довода должен учитывать "оскорблённость" потерпевшего?

Goger-tatar, суд постановил, что оскорбления не было, хотя истец оскорбился. Я спросила, значит ли это, что суд неправ. "Значит, он не смог доказать суду, что оскорбился." — твои слова? То есть, если бы он доказал, что оскорбился, суд принял бы решение в его пользу, невзирая на все остальное? Что я не так поняла?

Alias2, ОК, поймали. Про то, что он не смог доказать суду, что оскорбился, я действительно погорячился.

Goger-tatar, так мы приходим к консенсусу или как?

Alias2, Вы считаете "поймать на неточности в какой-то совершенно отстранённой дискуссии" = "выиграть холливар"? Каким образом то, что суды смотрят не только на чувства оскорблённых, относится к тому, что у оскорбления есть объективное определение?

Goger-tatar, я не сказала "выигратЬ", я сказал "консенсус". Не надо начинать с перевираниями, я прошу.
"Каким образом то, что суды смотрят не только на чувства оскорблённых, относится к тому, что у оскорбления есть объективное определение?" — если бы это было исключительно субъективным определением, то никого бы не волновало ничего, кроме как самого чувства оскорбленности. Оскорбился? Значит, было оскорбление, вот тебе конфетка, оскорбляющего — в тюрьму, и все. Но этого не происходит, разумеется. Суд рассматривает точные слова и решает, могут ли они ОБЪЕКТИВНО считаться оскорблением в данном случае, или нет.

Alias2, Вам уже не только я говорил, что суд имеет крайне узкое определение, даже если и объективное, этого понятия, чтобы рассматривать крайние случаи, которые действительно достойны уголовного преследования. Но само понятие этим не исчерпывается.

Goger-tatar, блин, ну сколько же можно, по десятому кругу, одно и то же… Я стопицот раз сказала, что допускаю, что у разных людей могут быть разные толкования и восприятия того, что есть оскорбление, а что нет. Но что ты предлагаешь делать, когда такие восприятия сталкиваются и возникает спор? И никто не хочет уступать? Как определить, кто прав? Вот я и предлагаю в случае такого спора обратиться к юриспруденции, поскольку именно она изначально и занимается решением споров в наиболее объективной форме из всех имеющихся. Там мы найдем максимально объективные критерии того, что считается оскорблением, а что нет.
Что непонятного?

Alias2, Во-первых, Вы сперва сами сослались на русский УК, потом практически согласились, что это Ваше ИМХО, теперь снова пытаетесь подвести объективную точку. Знаете что, ИМХО с ИМХОм сошлося, по двадцать кругов каждое пробежало, ни до куда не дойдёт. Предлагаю на сей минорной ноте завершить, надоело, право.

Goger-tatar, хоть я и не считаю этот спор завершенным, но мне тоже надоело. Так что принимаю предложение.

DonKihot, мне интересно спорить по сути, а не отвлекаться на не относящиеся к делу вещи.
Неправы оба, говоришь? Хорошо. Теперь, предположим, Б подал на А в суд за оскорбление и выиграл дело. Он по-прежнему неправ?

DonKihot, слушай, если тебе угодно, можешь вообще считать, что я бессовестно вру через пост. Но это никак не доказывает твою правоту.
Я спрашиваю был ли он прав или неправ в том, считается ли "Икс" оскорблением или нет.

Alias2, а мне ничего и не удалось доказать именно по причине того, что Вы ушли от вопросов в сторону своих "убеждений", которые, считаю, были просто поспешно придуманы "на ходу". Скорость ввода этих "убеждений" в спор способствовала тому, что Вы не подготовились в полной мере и дыра в Вашей логике привела к тому, что я доказал, что Вы сами не верите в то, что утверждаете. В эту самую "объективность".

Смотря что такое Икс в данном конкретном случае, и что это означало для А. Трудно судить кто прав, а кто нет, если не знать предыстории и обстоятельств. Нельзя ли по подробнее?

DonKihot, мои убеждения вообще не причем.
А зачем тебе знать, что такое Икс? Значит, ты можешь допустить, что не все, что Б посчитал оскорблением, является таковым?

Alias2, Ваши убеждения очень даже причём, раз Вы их приводили в качестве ответа на вопросы.

Я не о том. Я о том, прав ли был Б, что подал в суд. То, что он что-то посчитал оскорблением — это вполне нормально и естественно.

DonKihot, а я о том. Еще раз спрашиваю: ты можешь допустить, что не все, что Б посчитал оскорблением, является таковым с точки зрения суда? Считаешь ли ты, что суд будет неправ в любом случае, если истец оскорбился, но суд не вынес решения в его пользу?

Alias2, да могу. Нет, не считаю. Пояснить, почему?

DonKihot, не надо, этого достаточно. Это все, что я хотела выяснить. У меня уже глаза болят, вон, и Гогер сдался уже, может, продолжим как-нибудь потом?

Alias2, Я не сдавался. Я "предложил ничью", ибо "играть" надоело, и Вы её приняли. Не надо перевирать.

Alias2, да ради Бога :)
Но всё же учтите: то, что человек оскорбился, это одно, а то, что человек подал в суд, немного другое.
Если меня назовут дураком без причины, я оскорблюсь и мне будет это не приятно, но в суд я вряд ли пойду, только если это будет делом принципа и если обстоятельства будут такими, что закон будет на моей стороне. Понимаете? Так что суд в данном случае — это тема неоднозначная. Обстоятельства нанесения оскорбления могут быть разные. И я лично могу испытывать к человеку личную неприязнь, поэтому решение суда восприму так, а не иначе и так далее.
Но то, что человек в принципе имеет полное моральное право оскорбиться, это нормально. По закону его оскорбили или же нет. Поэтому я лично склонен учитывать, что человеки таки разные и в общении же учитывать как свои, так и его интересы в разумных пределах.
И уж тем более, я склонен относиться так к незнакомым или малознакомым людям, потому что с друзьями я и так знаю, кто на что может оскорбиться.

А вот Ваше механистическое и псевдологическое отношение к этому я склонен расценивать, как банальный эгоизм, прикрытый всякими "объективностями". Забота только о своём комфорте и отметание интересов собеседника.

DonKihot, с эгоизмом я не спорю. Могу только добавить, что если кому-то не нравится мое обращение на "ты" и он считает это оскорблением, то он может подать на меня в суд, который и разрешит это разногласие.

Alias2, это человеческие отношения. Да, мне не особо приятно такое панибратство от малознакомого мне человека, но в суд я точно не пойду. Да, мне не особо приятно, когда собеседник не учитывает мои интересы и не придерживается норм элементарной вежливости, но в суд я точно не пойду.
Но и уподобляться такому поведению, ессно, не буду.

Вы-то ладно. После таких сисек я и "дурака" от Вас приму без особых моральных потерь :)

Alias2, два замечания:
1. неправы оба, поскольку "Билл смертельно ранил Боба → Боб обиделся и смертельно ранил Билла → два трупа". Они спор не решают, а повторяют одно и то же.

2. решается спор на раз-два:
Со стороны А: "Ну, если это Вас оскорбляет, я, пожалуй, не буду больше говорить Икс. Я буду говорить Игрек, что и похоже и одно и то же".
Со стороны Б: "Я прошу Вас не употреблять Икс в моём присутствии, поскольку это звучит для меня оскорбительно. Говорите лучше Игрек, это не звучит для меня оскорбительно, хотя и означает то же самое".

Если спор на раз-два не решается, то вмешивается суд, который примет одну или другую точку зрения (чаще всего произвольно и мало от реальности зависяще). Выигранное дело в одном суде не делает человека правым, т.к. есть ещё апелляции и т.д. И даже суд высшей инстанции не сделает человека правым. Даже если запретят говорить Икс или наоборот — оскорбление оно всегда возникает внутри человека. Объективных критериев оскорбления нет и быть не может. Слово — оно и есть слово, на нём ничего не написано.

По поводу "ты" или "Вы". Правила вежливости предписывают, однако, обращение "Вы" к взрослым незнакомым или уважаемым людям, десу. При включении в коллектив нового человека, ему сразу указывают на принятое в данном коллективе обращение, десу. Если в данном коллективе не говорят "десу", то и от новичка ожидают простого "да", йо! И никто не спрашивает, удобно это новичку или нет, десу. Принято так, нанодесу!

Alias2, неужели, если я попрошу тебя говорить мне "Вы" и по имени-отчеству — неужели ты не сделаешь для меня эту любезность?

Soli, если "Объективных критериев оскорбления нет и быть не может" (с чем я не согласна, но допустим), значит, мне вообще глубоко по барабану, кто там на что оскорбился. Я не считаю "ты мудила" оскорблением, значит, это не оскорбление. Пожалуй, мне нравится эта точка зрения, с ней гораздо удобнее )).

Alias2, "ты мудила" оскорблением может являться лишь субъективно. Но нично не мешает мне разыграть оскорблённую невинность и подать на тебя в суд. А суд руководствуется какими-то законами и принимает те или иные решения в зависимости от страны проживания, фазы луны и цвета носков данного конкретного судьи.

Объективных, общечеловеческих и действующих на всех людей мира критериев оскорбления нет. Единственное действующее на всех оскорбление — это фраза "Я тебя оскорбляю!".

Alias2, а ты общаешься только с теми людьми, чьи ценности абсолютно совпадают с твоими? и легко определяешь это с помощью местоимений? какое нелепое самоограничение. Предполагаю, что бОльшая половина интересных людей проходит мимо тебя.

Letto, увы ((. У меня достаточно опыта в этом вопросе. Ну не может человек быть ориентированным на вечные ценности и при этом требовать, чтобы к нему обращались исключительно на вы, а если нет, то обижаться. Точно так же, как этот человек не может гоняться за последней моделью айфона, воспринимая это всерьез.

Alias2, я не требую, чтобы ко мне обращались на вы, но мне так гораздо комфортнее — не потому, что там якобы какое-то уважение и превозношение, а потому, что создается некая дистанция. Я ведь, как и ты, со всеми подряд сближаться не желаю.)))
Какая тут связь с вечными ценностями, ума не приложу, правда, я тред не осилил, может, где-то тут ты и писала.)

Letto, связь такова, что это лишь условности. Для определенных людей они не имеют значения, а некоторые придают им излишний (на мой взгляд) вес.
Ты говоришь, "не хочу сближаться". А каким образом одна буква может сблизить тебя с человеком? Она это может сделать лишь в том случае, если лично ты наделила ее таким смыслом и сама веришь в него. Никто ведь тебя тут не заставляет душу выворачивать или немедленно бежать помогать новоиспеченному "другу" )).

Alias2, в интернете, ясное дело, никакого сближения. В реальности люди, зовущие сразу на "ты" — либо невоспитанные няшки, которые сразу лезут трогать и обниматься и посвящать в свою жизнь, либо это наезд "ты, сучка крашена, а ну уступи беременному инвалиду".
Ну если мы говорим только про инет, то да, всё равно.)

Letto, знаешь, как-то в жизни я ни одно, ни другое. Допускаю, что в России это по-другому, и допускаю, что полжизни в стране, где обращения на "вы" и "имя-отчество" не существует, как-то на меня повлияли в этом плане. Когда к судье из верховного суда обращаешься "Послушай, Боаз", то это как-то раскрепощает ))

Alias2, дело же не в самом местоимении, а в том, что к нему обычно прилагается из манер. К "ты" обычно прилагается панибратство, иногда и снисходительность, а иногда и оскорбление, к "вы" — дистанция, холодность, уважение. Вежливое воспитанное "ты" без хватаний за руки имеет тот же эффект, что и "вы", а "вы — мудило п%здопро%бищное" — наоборот. Человек просто ожидает определённую модель поведения после местоимения.)

Letto, согласна. Вот я за то, чтобы само по себе местоимение не воспринималось как оскорбление.

"К "ты" обычно прилагается панибратство, иногда и снисходительность, а иногда и оскорбление, к "вы" — дистанция, холодность, уважение."
В России. В Израиле — нет. И с полной формой имен там тоже не сильно заморачиваются.
Вот к примеру https://ru.wikipedia.org/wiki/Ливни, _Ципи
Ципора (Ципи) Ливни (ивр. ציפורה (ציפי) לבני‎; 8 июля 1958, Тель-Авив) — государственный деятель Израиля…
Согласитесь, сложно представить статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Путин, _Вова
Вова (Владимир) Путин (род. 7 октября 1952, Ленинград, СССР) — российский государственный и политический деятель…

И у них так повсеместно. Попробуйте это осознать.
Обращение на ты и, как правило, по краткой форме имени — это тоже норма.
Просто в России она одна, в Израиле другая. Да и во многих других развитых странах с офицальностью при обращении не сильно заморачиваются.

TT, "Попробуйте это осознать."
А почему я должна это осознавать? Я говорю о России, как и большинство в треде. Пока большинство ассоциирует "ты", обращённое к ним, как ненужную развязность, я не буду обращаться на "ты", чтобы человеку было комфортно со мной, и предпочту, чтобы ко мне тоже так не обращались. Что здесь непонятного?
За укрощение своего имени я просто убиваю сразу)))

1. Чтобы понять, что Alias не проявляет неуважения при этом.
2. Чтобы знать, что и такое тоже бывает.

TT, Alias вообще неизвестно, что такое уважение, она заботится о своём комфорте, комфорт собеседника её не волнует. "Не нравится — подите нахуй".))) Нормальная позиция, если она находится в толпе понимающих её израильтян, но пока что она в куче россиян в этом треде и в целом на сайте, и агрессивное непонимание ею наших (большинства) привычек я лично не могу назвать "развитым". Не буду тут начинать про чужой монастырь, но факт — если бы я общалась с Alias вживую, она напоминала бы мне гастарбайтера, который всех русских "наташами" зовёт. Ну, или русскую, которая загорает топлесс на арабском пляже, мол, "дикие арабы", а потом слышит про себя всякие вещи. Нежелание понять и уважительно принять законы общества, которое тебя окружает.)

Занимательно. Но не по делу. Ваше восприятие Alias мне обсуждать не очень интересно. Ибо я говорил _только_ об обращении на ты.
Но в целом вашу мысль я понимаю, естественно.

Могу только отметить, что почему-то лично я ни разу не помню в свой адрес от нее "подите нахуй", хотя разводил с ней достаточно интересные и длинные треды бесед. Хотя, вряд ли это имеет отношение к вопросу.

TT, только обращение на ты бессмысленно обсуждать без контекста и какого-то представления о собеседниках)

Не факт.

TT, Конечно, извините, что вмешиваюсь, но как можно

понять, что Alias не проявляет неуважения при этом

Повторяю. Обращение на "ты" для Alias никак не связано с отношением к человеку, потому что для её страны проживания это норма обращения ко всем, включая президента. На "ты" и просто по имени.

TT, А разве не имеет к этому отношения реплика Letto о том, как "уважительно" выглядит поведение Alias и сравнение Alias с "уважительно общающимися" гастарбайтерами, называющих девушек наташами?

Не имеет. Перечитайте еще раз мои слова, пожалуйста. Там всё написано. Могу еще раз пояснить. Израильтянин обращатся на ты и по краткому имени к своему президенту. Президента называют на ты и по краткому имени (типа — Вова) в новостях на ТВ. Это — норма для них.
Я выше обсуждал _только_ обращение на ты. А не поведение Alias.
Мне ее легче понимать, наверно, потому, что у меня немало друзей-знакомых в Израиле, и я с ними часто общаюсь. Хотя и не еврей :)

TT,

Чтобы понять, что Alias не проявляет неуважения при этом.

Нет. Это _обсуждение обращения на ты от жителя Израиля_.
Само по себе оно не имеет отношеия к уважению вообще.

TT, Вообще говоря, слова Letto вполне можно распространить на абстрактного навязчиво обращающегося на ты жителя Израиля.

Можно. Но это выглядит навязчивостью преимущественно для жителя России и, наверно, экс-СССР. Который при этом, скорее всего, нечасто общается с иностранцами.
Я не могу утверждать уверенно, ибо не в теме настолько, но мне обращение на "ты" видится интернациональной привычкой.
Условный европеец охотнее идет на контакт. Россияинин более замкнут в общении с незнакомыми. Вот и вся подоплека этого конфликта "ты-вы".

TT, Я не спорю, Ваше мнение я бы даже не назвал так уж мне непонятным и неприятным, просто Ваше утверждение, что Letto абстрагируется от темы дискуссии, мне показалось непонятным.

Где я такое утверждал?
Я утверждал Letto, что не надо смешивать в кучу поведение Alias в целом и обращение на "ты" в частности.

TT,

Занимательно. Но не по делу.

Когда речь шла только об обращении на "ты" как норме для Израиля, описание поведения Alias в целом (глазами Letto) — это действительно не по делу.

TT, Я говорил уже о том, что его слова вполне можно считать как слова об абстрактном израильтянине, не признающем привычки и традиции общества, в котором он общается.

Goger-tatar, ну блин и обложили тебя :)
Самое смешное, что разговор опять увели вообще в сторону от главной линии, той где Алиас заявила, что ей в сущности пофиг на собеседника и его интересы в общении, и что она будет общаться с человеком только на своих условиях и заботиться лишь о своём комфорте.
Приплели зачем-то Израиль с его торадициями, где принято, где не принято… Чего не принято-то? Не брать в расчёт интересы собеседника, это что-ли? )) Всё смешали, и людей и коней.
Я пока читал, даже немного посмеялся :))
От же мастера жанра.
Гогер, Летто, я с вами!

DonKihot, Да, поздно ты, похоже, присоединился. :)

Goger-tatar, Я уже выше оттдискутировал а больше — не не не )) Тут дискутировать бесполезно, разве не понятно? Вот и ты попался на самый коронный номер "увод в сторону". И тут я тебе предрекаю 2 основных исхода и до бесконечности не основных:
- как только попытаешься вернуть народ в исходное русло, так сразу польются вопли о том, что ты "гнёшь свою линию, как баран и никого не слушаешь";
- как только ты логически докажешь свою правоту, а ещё хуже неправоту оппонента, не жди, что оппонент её признает. Скорее всего оппоненту беседа просто станет моментально не интересной и всё.
Плавали, знаем :)

TT, спасибо за защиту )).
Я повторюсь, что, действительно возможно, что повсеместное обращение на "ты" стерло в моем понимании границы между "ты" и "вы", и поэтому тыкание от меня — это не тыкание от проживающего в России. Вероятно, я воспринимаю это менее трагично и поэтому не понимаю переполоха по этому поводу.

Я не то чтобы защищаю тебя — я объясняю другим, что это действительно норма для Израиля.
Я сам столкнулся с этим пару лет назад, и мне было очень трудно поначалу обращаться на "ты" к людям вдвое меня старше.
Самое смешное в этом, что в споре я понимаю и соглашаюсь с обеими сторонами одновременно. "И ты тоже права, дорогая".

Alias2, Абстрагируясь от конкретно обращения на ты, игнорирование культуры общества, в котором ты общаешься, не есть проявление неуважения? В России, к примеру, свиньёй можно человека (русского) назвать, он может отнестись с иронией, максимум — с лёгкой обидой. Разве это повод так же безалаберно относиться к такому обращению, скажем, к дагестанцу или чеченцу?

Goger-tatar, возможно, если бы я была иностранкой, родившейся в другой стране и меня бы с нуля учили, как общаться по-русски, я бы говорила всем "вы". Но т.к. родилась я все же в России и знаю, что к самым уважаемым людям в нашей жизни мы обращаемся на "ты", то со своей стороны я не считаю это неуважением. Что, разумеется, не исключает другого понимания у других людей. Или, другими словами, конкретно я, говоря "ты", не подразумеваю неуважения к человеку.

Alias2, Ну так и свиньёй мусульманина можно назвать без интерпретации лично тобой этой фразы как неуважения. "Да ты прямо свинья" в смысле "Да ты, приятель, изрядный неряха". С дружеской такой поддёвкой. Но не резонно ли, если говорить об уважения, уважать чувства других людей? В исламе свинья — грязное животное, в России (далеко, кстати, не только) ты — признак бесцеремонности, причём подчас откровенно хамской.

Goger-tatar, смотри, в таком случае я могу сказать, что если россиянин не понимает, что я не хотела оскорбить или "неуважить" его обращением на ты, то нафиг мне сдалось проявлять к нему уважение так, как он этого хочет.
Если бы меня прямо спросили: "Своим обращением ты хочешь проявить неуважение или это другое (привычка, например)?", то я бы прямо ответила, что никакого намеренного неуважения у меня в мыслях не было. Разве этого не достаточно здравомыслящему человеку, чтобы перестать называть меня "хамкой" при отсутствии других признаков хамства? А если человек знает, что я изнчально не хотела проявить у нему неуважение, но продолжает требовать к себе "должного обращения", то таких людей я начинаю "неуважать" уже совершенно осмысленно.

Alias2, Важно не то, что Вы не хотите оскорбить человека, скорее то, что не хотите учесть его интересы. Что касается борьбы "мои интересы — его интересы", не Вы ли признали, что для Вас тыканье — просто привычка?

Goger-tatar, если идет борьба "мои интересы — его интересы", я всегда выберу свои интересы.

Alias2, И тем самым Ваши же интересы в конечном итоге и пострадают. Не надо оспаривать и просить объяснений, примите как ИМХО.

Goger-tatar, мои интересы не пострадают однозначно, потому что я не буду перечить человеку, от которого хоть как-то завишу. Если мне от человека что-то очень надо, действительно надо, то я могу его и "Ваше Величество" называть. Но я не могу припомнить таких случаев в последние лет 10.

Alias2, погоди-ка…

Если я тебе скажу "Alias2, не могли бы Вы обращаться ко мне на Вы, а то у меня возникают проблемы с деловым общением с Вами?" — тебе будет сложно применить российский официально-деловой стиль к данному контексту? И если собеседник каждый раз будет вздрагивать от твоего "ты", неужели ты сможешь продолжать общение на прежнем уровне и с прежней целью? Тебе-то самой это не будет неприятно?

Soli, да, да, нет )).

Alias2, Кнопка. Железная Кнопка! Каждое сообщение — как бойкот нам всем.

Ыскренне надеюсь, что это просто маска, иначе ой.

Soli, да маска, палюбас и без камментов)

Те-нори Тайга, не?

Soli, нет, она не такая! >___<

jashen, пруфпик? Хотя в данном случае размер — это то, что дейстительно не имеет значения. . . . . . . . .

Soli, верьте мне, у меня боккен есть :<

Goger-tatar, мне надо уходить, но только напоследок скажу: если кому-то тут будет удобнее, (действительно удобнее, а не из чувства ненависти или мести) называть меня "сукой" или "блядью" в общении, при этом в остальном общаясь совершенно нормально и по делу, то я не возражаю абсолютно. Это весело )).

Alias2, Вышел слон на лесную дорожку.
Наступил муравью на ножку
И вежливо
Очень
Сказал муравью:
- Можешь и ты наступить на мою! (с) (прости, jashen)

Goger-tatar, ну, что тут сказать, жаль муравья. Если ты муравей, то и веди себя соответствующе, осторожнее, чтобы на тебя не наступили.

TT, почему-то мне изначально так и показалось, что это связано со страной проживания и не несёт в себе какого-то негатива.

Vorona, аналогично. Но мы же русские! И все правы, но мы правее! И все должны подстраиваться под нас! И ни в коем случае не мы под других! Середины нет! Ложки не существует… Менталитет… )))

TT, да, кстати )). Биби (Беньямин) Натанияху из той же серии. В новостях часто так и говорят.

Угу. Я почему-то ее раньше вспомнил, фиг знает откуда.

А каким образом одна буква может сблизить тебя с человеком? Она это может сделать лишь в том случае, если лично ты наделила ее таким смыслом и сама веришь в него.

PinkKitten, конечно, но в некоторых случае мы вольны что-то изменить хотя бы для себя в этом плане. К примеру, не воспринимать "ты" само по себе как неуважение.

Alias2, Верно. Само по себе "ты" не подразумевает неуважение. Впрочем, меня никто и не обязан уважать. Но с неуважающими и дистанцию хочется держать. А если "ты" сочетается с неуважением, я вправе расценивать это как хамство. Нарушение личного пространства и неуважение одновременно. Как похлопать человека по щекам небрежно.

Goger-tatar, "неуважение" — понятие растяжимое и субъективное. Ему уж точно не дано определение в УК )). Для некоторые уважение — это пресмыкание со стороны окружающих, а общение на равных будет воспринято как отсутствие уважения; для некоторых же, если ты их не унизил с первой секунды, это уже достаточное уважение.

Alias2, Почему Вы ориентируетесь на российский УК и израильский стиль общения? Сначала Вы говорите, что формируете понятия, так как выросли в России и привыкли. Потом — что привыкли в израильским реалиям. Это как вообще?

Goger-tatar, где я написала, что ориентируюсь на израильский стиль общения? Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.

Alias2,

допускаю, что полжизни в стране, где обращения на "вы" и "имя-отчество" не существует, как-то на меня повлияли в этом плане

Goger-tatar, "допускаю, что как-то повлияло (на формирование моей позиции)" не означает "ориентируюсь на". Не надо подменять понятия.

Alias2, А каким же образом повлияло тогда?

Goger-tatar, а как обычно влияет окружающая среда на человека? Привычка, видимо. Подсознательно обращение на "ты" стало для меня чем-то обыденным и совершенно необидным, "вы" отошло, возможно, поэтому и сформировались мои принципы, отвергающие условности в этой сфере. Но я себе не психоаналитик, поэтому точно сказать не могу, вот и сказала "допускаю". Я же не знаю, как обстояло бы дело, если бы я все время жила в России.

Alias2, Иными словами, выбирая своё поведение, человек ориентируется на содержание окружающей его среды, верно?

Goger-tatar, без понятия. Я не специалист в этой области. Вероятно, человек рождается с какими-то генетическими предрасположенностями, которые "обрабатываются" воспитанием и окружающей средой, и из этого выходит личность человека, с его принципами, поведением и т.п.

Alias2, Но принципы эти формируются прежде всего подражанием (в принципе, в данном контексте это и есть ориентирование).

Goger-tatar, не знаю. Ты социолог или психолог?

Alias2, Скажем так, в последнее время в рамках магистратуры приходится штрудировать тонны философии, которая к психологии относится значительно сильнее, чем многие думают, например, обозреваются взгляды на человеческое сознание Фрейда, Гартмана. Конечно, их работы не бесспорны, но всё же даже на интуитивном уровне лично я не вижу альтернативы объяснения природы привычки именно подражанию.

Goger-tatar, может быть и так. В любом случае, это происходит не на сознательном уровне.

Alias2, Ну, строго говоря, тоже не факт, но в дебри улезать не хочу.

Alias2, а "свои интересы" очень сильно ущемляются этим?

PinkKitten, ну, если я выбрала определенный вид обращения (ты или вы, неважно), то, значит, мне так удобнее, не? А если мне так удобнее, то почему я должна отказываться от своего удобства, если мне это не принесет никакого профита?

Alias2, совершенно верно, кстати да. Если общаются двое, то обращения и прочий лексикон должны устраивать обоих. Если больше двух — то всех. Если новенький пришёл в устоявшуюся компанию, то он подстраивается под неё.

Есть такая узко-психологическая шутка "Любите всех людей, включая себя". Подразумевается, что человек как-то забывает, что он сам тоже является человеком.

Меня вообще в принципе дико бесит это разделение на ты-вы в некоторых языках. Я безмерно завидую англоговорящим людям) Кстати, так же не понимаю с какого вообще перепуга принято обращаться к одному человеку во множественном числе. *затронули советом больную тему*

PinkKitten, а вот прикинь, Петя Первый так самолично решил, и теперь нам это втюхивают как обязательное и незыблемое правило вежливости.

PinkKitten, Как бы то ни было, такая традиция сформирована и для многих важна.

Goger-tatar, «Господи, на тебя уповаю!» наверное очень оскорбительно для Бога… «Господи, на Вас уповаю!» до́лжно произносить.

Soli, неа. Предполагается, что Он — Отец, и он говорит своим детям "сын мой" или "дочь моя", равно как и дети говорят с ним на "ты" :)

Soli, При чём тут вообще обращение к Богу? К Богу даже англоговорящие на "ты" обращаются.

а к кому они на "вы" обращаются?

BetaKarotin, Практически ко всем, вплоть до собственных детей. Да что там дети, они к собаке на Вы обращаются.

BetaKarotin, you — это вы. А ты у них thou, и вроде бы к Богу они именно так обращаются. Но я английский совсем не знаю, так что насчет того, как англоязычные люди молятся, не могу уверенно утверждать)))

Интересно узнать точку зрения минусующих)

PinkKitten, не знаю уж, чего минусуют. Всё правильно.
Thou — это единственное число, а you — множественное, и thou использовалось примерно до 18 века, а потом заместилось you, хотя в Северной Шотландии всё еще иногда используется.

PinkKitten, я-то с точки зрения современного языка, а thou — это вроде устаревшее, так что you рассматривается как единый вариант, такое 2-в-1)

BetaKarotin, Вот и я о том же. Если те, кто практически безальтернативно общаются на Вы, к Богу на ты, чего говорить о тех, кто использует повседневно обращение на ты.

Soli, И вообще, "Выбирая обращение к человеку".

Goger-tatar, да, для меня она важна, поэтому очень раздражает.
Я испытываю какой-то когнитивный диссонанс из-за того, что не привыкла к фамильярностям, но и на "вы" не всегда кажется уместным обращаться, да и не нравится. Не знаю, бывают ли еще у кого-нибудь такие заморочки)
ЗЫ: в интернете мне кажется более уместным как раз общение на "ты", хотя зависит от разных факторов)

Всего-то надо не обижаться/оскорбляться/уязвляться по поводу обращения на «ты», и всё будет хоккей.

Crescendo, и что бы коммунизм победил во всём мире.

Crescendo, С тобой на ты я вовсе не против пообщаться. Многое зависит от контекста этого самого "ты". Когда мне говорят: "Чувак, ты наш человек", "Захады, гост дарагой, прымэм, накормым, напоым, ты толко чустуй сыбя как дома" или "Спасибо тебе, сынок! Храни тебя, господь", я не буду обижаться/оскорбляться/уязвляться, напротив, мне будет приятно именно обращение на ты. В общем, всё зависит от контекста очень сильно.

Goger-tatar, ну, я тебе уже говорил, в каком единственном контексте я пойму уязвление в ответ на такое обращение — это два одновременно действующих условия: реал и силная разница в возрасте/в отношении «начальник-подчинённый» и всё в таком духе.

Crescendo, Так я и не спорю. Для каждого приемлем свой контекст. Я просто предлагаю предпочтения собеседника учитывать.

Кстати, раз уж подвернулся такой случай, хочу донести до кстатидастов следующий факт, потому что многие, как я вижу, путаются в определениях. Отсутствие вежливости или "неследование" этикету не есть оскорбление. Оскорбление должно содержать негативную оценку оскорбляемого лица и быть преднамеренным. Проще говоря, обращение на "ты" не есть оскорбление, а лишь невежливость.

Alias2, А убийство должно содержать ненависть? Иначе, это не убийство, а хулиганство?

Goger-tatar, изучи УК. Нет, убийство не должно содержать ненависти, а оскорбление должно содержать то, что я сказала.

Alias2, Для меня является негативной оценкой Ваш отказ учитывать мою просьбу. Это оценивает меня как человека, чьими интересами можно попирать.

Goger-tatar, увы и ах… Все же советую прочитать УК, мало ли, пригодится.

Alias2, Когда пригодится, тогда и прочитаю. В бытовых ситуациях он бесполезен.

Goger-tatar, а мне кажется, полезен. И интересен, как по мне. Хотя бы для общей эрудиции. Но это сугубо имхо.

Goger-tatar, вот в бытовых-то он и полезен. Потому как потом бывает уже поздно его изучать. )))

Gellatar, Не думаю, что я не знаю какой-то реально применимый закон, за который меня могут внезапно загрести. А по поводу в будущем потенциально опасного я перед нарушением прочитаю и взвешу все за и против.

Alias2, не знаю как остальные, я манеру твоего общения не воспринимаю как невежливую. Я понимаю ее как лично твою фишку. И вообще, мне кажется, что данный совет не то, чтобы уже "забродил", но достал откровенно. Ты, Вы, вы. Все так банально. Лучше бы написали, как от бронхита спастись или как депресняк разогнать. Или чем занятся, пока электрики 7 часов подряд чинят проводку и во всем доме света нету, а свечки только деньрожденевские… )))

Goger-tatar, если совет нов и незамусолен (а все советы про тыкания и выкания уже не раз перетирались), то безусловно хорошо бы обсудить его и набрать хороших комментариев. Однако делать практически дубликаты и расчитывать получить полезные и обоснованные комментарии — это как-то…

Gellatar, Найдёте совет с той же формулировкой и дискуссии в том же ключе?

Goger-tatar, мне катастрофически лень вам что-то искать и что-то доказывать. Тем более я не вижу нужды вам что-то доказывать. Ваше мнение я не изменю, а для себя нового ничего не узнаю.

Goger-tatar, а я и не пыталась ничего вам доказать. Тема не располагает к чемутотамдоказательству.

Gellatar, спасибо )). Но, боюсь, совет о бронхите в пух и прах разнесет Снарски, а совет про депресняк получит от меня тег "кухонная психология" и замечание о том, что бывает и клиническая депрессия )).

Alias2, я примеры с потолка взяла, но они намного больше полезнее, нежели аморфные "вы vs ты". )))

Gellatar, не могу не согласиться.

Gellatar, зато советов про свечки много: можно заняться изготовлением масляной лампы, а после — составлением плана закупки свечей и других расходников.

Ошибок куча. Пойду шоколадку съем. Он мозги на место ставит, кажется. ((

Alias2, не просто негативную оценку, а унижение чести и достоинства. В неприличной форме. только ты понимаешь, что разговор тут ведётся не о терминах гражданского или уголовного права, а о морали, и человеческом восприятии? Почему ты прячешься за якобы "объективными" определениями из УК? Если уж ты не считаешься с мнением окружающих по энному количеству пунктов, то будь добра открыто это признавать, не уползая в рамки законодательства. УК повествует только о крайних случаях человеческого поведения, за которые и ответственность по идее соответствующая.

jashen, я ясно сказала, с чем я считаюсь, а с чем нет.
"УК повествует только о крайних случаях человеческого поведения, за которые и ответственность по идее соответствующая" — абсолютно верно. И обращение на "ты" никак не входит в эти случаи, как некоторые пытаются это представить. Именно это я и пытаюсь донести этим постом.

Alias2, никто и не пытается представить обращение на "ты" уголовно наказуемым деянием вроде бы. про закон вроде ты начала сползать.
Из твоего "ясно сказала" я поняла только то, что считаешься ты только с УК.

jashen, боже мой, я тут раз 10 повторила в разных выражениях, что мне по барабану, если кто-то считает оскорблением то, что оскорблением, по сути, не является. А суть оскорбления очень хорошо изложена в УК, поэтому я его и привела.
Далее, "никто и не пытается представить обращение на "ты" уголовно наказуемым деянием вроде бы", а вот и не "вроде бы". Часто обращение на "ты" пытаются представить как оскорбление и приравнять к нему. Типа, "а тебе приятно, если я тебя сукой/блядью называть буду?" Но "сука-блядь" — это оскорбление, это уголовно наказуемое деяние, если откинуть все субъективные, а поэтому не могущие считаться решающими, моменты. А обращение на "ты" объективно оскорблением НЕ является, как бы кто его там не воспринимал.
Вот ты, к примеру, считаешь обращение на ты оскорблением, а я нет. И кто нас объективно рассудит? А объективный критерий как раз в УК и находится. Вроде бы суд изначально и появился для того, чтобы объективно споры разрешать? Так чего ты удивляешься, что я к юридическим терминам обращаюсь?

Alias2, оскорбление, в отличие от копирайта, — это не урождённое юридическое понятие. УК "очень хорошо излагает суть" крайности, за которую уже надо бы нести наказание. УК — не толковый словарь русского языка. Значение слова пошире будет значения юридического термина. У суда есть свои полномочия, и они не охватывают всю сферу человеческих взаимоотношений, куда-то он не имеет права лезть без надобности. И далдеко не всегда его действия объективны.
Единственным объективным решением я, например, могу назвать то, которое выработали стороны в споре, если оба они мнение оппонента осознали и с этим решением согласны.

ОСКОРБЛЯ́ТЬ, оскорби́ть кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом; нападать на кого, судить кого неправо, кривосудом. Оскорбляющего прости, и не попомни ему. оскорбля́ться чем, быть оскорбляему; || обижаться, огорчаться, негодовать на то, что считаешь неправдой, обидой. Не оскорбляйся хулою, а прикидывай ее к себе, не придется ли по плечу? Оскорбле́нье ср. об. действие по глаг. Оскорби́тель, оскорби́тельница, обидчик, огорчитель, нападчик. Это отзыв оскорбительный, неправый. Оскорбе́ть, стать скорбным, грустным. опечалиться, огорчиться. (Даль)

ОСКОРБИ́ТЬ, оскорблю, оскорбишь, ·совер. (к оскорблять), кого-что. Крайне унизить, обидеть, причинить моральный ущерб, боль кому-чему-нибудь. «Пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок.» Грибоедов. «Неужели мое обращение к вам могло оскорбить вас?» А.Тургенев. «Напрасно хулители мнят оскорбить нас своею гордынею.» А.К.Толстой. «Я вами страшно оскорблен.» Чехов. Оскорбить чью-нибудь гордость. (Ушаков)

окозлить, нанести оскорбление, втоптать в грязь, плюнуть в глаза, плюнуть в душу, нанести обиду, испоганить, задеть, лягнуть, плюнуть в лицо, унизить, сделать больно, опоганить, опустить, уязвить, ущемить, обхамить, оплевать, разобидеть, уничижить, полоснуть по сердцу, уничтожить, обидеть, осквернить, надругаться, загадить, профанировать (Словарь русских синонимов)

Несколько пошире, чем в жизнедающем УК, так?

jashen, "Значение слова пошире будет значения юридического термина." — согласна. Но значение слова таково, что его толкование может вызывать разногласия между людьми и споры по этой причине. Как ты предлагаешь урегулировать эти разногласия? Мы не можем считать оскорблением все то, на что кто-то оскорбляется или обижается, потому что некоторые способны оскорбиться на что угодно. К примеру, обращение "женщина" к молодой девушке та может воспринять как оскорбление, особенно, если у нее в данный момент ПМС, неустроенная личная жизнь, а в душе она транссексуал. Поэтому, повторяю, нужны хоть какие-то объективные критерии.
Мне кажется, что "Преднамеренная негативная оценка", а если споры идкт еще дальше, то и разбор инвективной лексики, дают вполне себе объективное определение, что такое оскорбление, исключающее почти все возможные разногласия.
И уж совсем не годится приравнивать невежливость (к примеру, не поздоровался со старшим) или нежелание следовать этикету (пукнул за столом и громко заржал с открытым ртом после этого) к оскорблению. Это разные вещи. Именно это я и хотела сказать своим постом. У тебя есть возражения по этой сути?

Alias2, Чем определение "заведомо оскорбительные для собеседника жест, слово или фраза" хуже чем "преднамеренно негативная оценка"?

Goger-tatar, тем, что там нет объективного критерия, за который можно уцепиться. Ты не можешь определять оскорбление словом "оскорбительный", ведь именно об этом мы и спорим.

Alias2, Так. То есть нельзя выделить для каждого индивида список оскорбительных для него слов, по-Вашему?

Goger-tatar, каждый для себя может выделить все, что угодно, но пусть не надеется, что кто-то будет брать это в расчет. Представь себе абсурдную ситуацию, скажем в Америке, которая славится своими бредовыми исками по поводу и без повода. Ты идешь по улице, к тебе подхожу я и говорю: "Каждое ваше слово, жест, фраза, движение или поза будет расценено мной, как оскорбление". Пойдешь — оскорбишь. Скажешь что-либо — оскорбишь. Шевельнешься — оскорбишь. Будешь стоять — оскорбишь… Это, конечно, утрирование, но принцип ясен. Должны быть обязательно какие-то объективные критерии для всех, иначе подобным спорам и даже искам не будет конца.

Alias2, По-моему, выше jashen уже оговорилась, что мы не ведём речь об оскорблении как об оскорблении в юридическом смысле слова. Что касается Вашего утрирования, по-моему, не так уж мало человек считает оскорбительным игнорирование собственных чувств путём навязанного тыканья, чтобы включать это в список утрированных примеров.

Goger-tatar, я не знаю, о чем там ведет речь jashen, но я веду речь об ОБЪЕКТИВНОМ определении оскорбления. То есть таком, чтобы не было "Я воспринимаю это как оскорбление" — "А я нет". Потому что мало ли что кто там воспринимает как оскорбление. Я не могу, да и не обязана, учитывать абсолютно все чувства стоящего передо мной человека, потому что тогда это уже нарушает мою свободу слова.

Alias2, А тот же самый закон УК об оскорблении не нарушает Вашу свободу слова? Или Вы свою пресловутую свободу с радостью суёте куда подальше, когда речь идёт о тюрьме?

Goger-tatar, нет. Это долгая дискуссия и я не юрист, но приблизительно дело обстоит так: в обществе есть закон, единый для всех (!). Тот, кто его не соблюдает, теряет определенные права, и поэтому власть имеет право посадить его в тюрьму, и это не будет считаться нарушением закона, как если бы ты поймал кого-то и держал взаперти. Так же как и смертная казнь (там, где она разрешена) не считается убийством. Грубо говоря, нарушая закон, человек по определению уже как бы отказывается от своей свободы. Есть статьи на эту тему, можешь погуглить, там все это сформулировано более четко и более верно.

Alias2, То есть, для Вас все личностные свободы, все поступки регламентированы исключительно законом?

Goger-tatar, это долгий разговор, если тебе это интересно, я потом расскажу, щас нет времени. Но откуда такая страсть к обобщениям? Неужели человек не может в разных сферах жизни руководствоваться разными принципами?

Alias2, Может. В контексте свободы это называется "двойные стандарты".

Goger-tatar, да? )) То есть, если при выборе любовницы ты руководствуешься своим либидо, то и при выборе работы ты руководствуешься исключительно половым влечением к коллегам и начальнице? И если захочешь собрать команду для спортивного подъема на Эверест, ты наберешь туда исключительно молодых сексуальных девушек, чтобы тебя ублажали? А когда будешь искать бригаду для ремонта дома, выберешь тех, кто сексуальнее, не обращая внимания на другие параметры? Ну-ну. Молодец, так держать. Зато не двойные стандарты, хуле ))

Alias2,

В контексте свободы

Goger-tatar, я не понимаю выражения "контекст свободы".

Alias2, Я имею в виду, что говорить о свободе и правах можно только безусловно. Иначе можно сойти за подростка, который перед более слабыми сверстниками: "Слышь, я гангста, ё, подо мной весь район", а перед полицейским — "Дядя, ы-ы-ы, отпустите, пожалуйста, я больше не буду". И то, что какие-то права и свободы ущемляются в законном порядке, не должно заставлять Вас страдать от их ущемления меньше, чем от ограничений, которые человек разумный так или иначе ставит себе сам.

Goger-tatar, я все равно не очень поняла, но закона я стараюсь не нарушать. Конечно, иногда бывает, что перебегаю на красный свет и т.п. В контексте оскорблений, да, случается, и не только в интернете, что я сердцах конкретно руганусь, к примеру, когда меня на переходе не заметил водитель и чуть не сбил, я превзошла сама себя в живописном описании его и его родословной. Что ж, если кто-то решит меня за это привлечь, придется нести ответственность )).

Goger-tatar, тогда у меня есть один двойной стандарт: я дома хожу голышом, а на улицу — одеваюсь. Меня ещё можно спасти?

Alias2, в Германии Дитер Болен (фамилия у него такая, на самом деле он здоров) обратился к полицейскому на ты — и получил повестку в суд. Суд, правда, принял во внимание, что Дитер вообще сам по себе невоспитан, поэтому требовать от него соблюдения этикета бессмысленно. Юристы в шоке, бюргеры машут ладонями перед лицом (немецкий вариант кручения пальцами у виска). Вот тебе и "перед законом все равны".

Soli, из той же Германии правдивая история. Встретились Иван и Ганс на маленькой дорожке. Ваня толкнул нечаянно Ганса. На что тот назвал его Sie scheißen! (ты говно!). Ваня в ответ послал его на йух. Ганс обиделся и подал в суд. Судья, рассмотрев дело, не только не удовлетворил иск, но и взыскал с немца в пользу русского энную сумму денег. Потому что немец на прямую оскорбил русского. А русский просто послал немца. На что немец мог бы пойти, а мог бы и не пойти в посланную сторону.

слишком много букв, я считаю, истратили на эту мелочь=) столько грубости и оскорблений друг к другу допускаем, а, извините, сремся из-за того, что не любим, когда к нам на "ты"

Goger-tatar, ехала я как-то в автобусе в час пик, и зашла в него бабушка. Места ей никто не уступил, пришлось стоять. Автобус поехал, и тут одна тетя бальзаковского возраста (по виду — типичная училка литературы) начала возмущаться, почему бабушка ее задевает, когда автобус трясется. Бабушка ей говорит, вполне вежливо, кстати: "Милая, ты ж в автобусе едешь, тут все толкаются". На что ей "училка" выдает: "С какой стати Вы ко мне на "ты"?"
Кто в этой ситуации, по-Вашему, быдло?
Не вижу никакого смысла, как уже говорила, в этом совете, так как в каждой отдельной ситуации надо, по-моему, поступать по-разному и как-то стандартизировать модель поведения невозможно.

(по виду — типичная училка литературы)

PinkKitten, ассоциация с учительницей литературы возникла еще до того, как эта женщина открыла рот. Почему именно литературы — по моему опыту это самые манерные из всех учительниц

Goger-tatar, видимо, Вам удалось эту взаимность стандартизировать, так как обидевшись на то, что я назвала Ваш совет бякой, начали взаимно мне отвечать, ссылаясь на личности=)

ananaska, Если бы я обижался на каждую подобную претензию, я бы уже давно ушёл с сайта, обидевшись на него. Просто мне тоже (как и пользователю Pinkkitten) не понравился такой стереотип. У меня было больше одной учительницы по литературе, и все они были интересными и приятными собеседницами без всякого гонора.
А в приведённом примере никто не был быдлом.

Goger-tatar, объясняю еще раз. Такое определение этой женщине я дала еще до того, как она открыла рот. То есть когда она только попалась мне на глаза, я сразу подумала, что она наверняка учительница, скорее всего литературы. Я не имела никаких претензий к ней, когда оценивала тогда ее внешний вид. И тем более, не имею никаких претензий к учительницам литературы, коих у меня было тоже немало. Так что не имеет смысла создавать тут общество по защите учительниц литературы. Когда женщина начала хамить бабушке, лично мне стало неприятно из-за того, что дама такого интеллигентного вида хамит пожилому человеку, поэтому я и сделала оговорку про училку в своем рассказе.

Goger-tatar, а вот фиг Вам, а не холливар=)

ananaska, я давно такой тактики придерживаюсь=)

kashtanka-net, я тоже. Какой смысл? Все равно никто никого не убедит.

ananaska, один Л (не считать призывом к холивару!)

Soli, неужели Вы тоже считаете меня параноиком?(

ananaska, лучше перебдеть, чем недобдеть!
согласна с вашей тактикой, даже попробую при случае, вдруг получится))
а Л все равно одна))

lelechka, кто-то считает, что (www.go4golden.de/victoria_sina/hollywood.jpg) две.

Или это (multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=holly&l1=1) падубные войны имеются в виду.

Soli, а какая связь между Голливудом и холиваром? О_о

PinkKitten, многие, очень многие считают, что Голливуд переводится, как "святая роща". По этому поводу всякий раз возникает падубная война — hollywar :):

Soli, дык как правильно то? а то запутали прям))

lelechka, гугля -переводчик пишет вроде Holy war. (lurkmore.ru/Холивар) Лурк его поддерживает. Холивар, в обсчем )))

Gellatar, не, ну понятно, что священная война однозначно с одной, я думала там еще какие варианты есть типа разрешенного для тех многих из святой рощи написания с немного другим смыслом

а кстати как голливуд то переводится?

lelechka, опять гугля. Падубовая роща. Падуб — вики.

Gellatar, ого, остролист, это ж надо было так назвать)) пасиб

Soli, правильно. В основном холивары и выглядят, как размахивание ветками до полного истощения сил соперника. Ну и лиц проходивших мимо ветки с листиками не минуют. )))

ananaska, ни в коем разе! просто >>тут<<