ПО-моему, что в лоб, что по лбу. Если говорят, что некто «не выговаривает букву „р“», то без дополнительных объяснений понятно, что ему так просто не поведать нам о пойманном на рыбалке розовопёром ротане)
С одной стороны — смысл раз понятен, то зачем париться. Это логично. Но с другой — слова надо употреблять правильно. Это культура речи и культура мышления. И это тоже логично :-) Каждому — свое.
Я вот, например, не медик, но меня передергивает когда я слышу "мне вырезали аппендицит".
Буква — отдельный символ алфавита. Ей соответствуют: - начертательный аналог - звуковой аналог Следовательно, букву можно: - написать или не написать - произнести или не произнести. Выговорить или же нет.
ЗЫ: и главное дело — "запомните!" Будто это ну прям жизненно необходимо :)
DonKihot, без умения произнести или выговорить звук, с произношением названий(!) букв ничего не выйдет. Можно произнести или выговорить именно НАЗВАНИЕ буквы, но не саму букву.
Budur, Не могу с Вами согласиться :) Хорошо, букве "Р" соответствует НАЗВАНИЕ "ЭР" и ЗВУК "Р" :)) Эту букву я не выговариваю, ни её звук ни её название. Я не выговариваю эту букву. Я не выговариваю СЛОВО "Рыба". Вы и тут скажете, что я не выговариваю звук, образованный словом "Рыба"? :)
Budur, Некоторые так стремятся довести великий и могучий до абсурда, что прямо диву даёшься! :) Например, в (orfoslova.dljatebja.ru/Vvedenie/Proiznoshenie_zaimstvovannyh_slov.html) русском орфоэпическом словаре есть раздел "Произношение заимствованных слов". Не "Произношение звуков, образованных заимствованными словами", а именно так, "… слов." Кое-что о произношении слов мы можем почерпнуть из Вики. А вот (slovar.kakras.ru/cyr.html) тут немного о произношении букв.
В классическую лирику и прозу за примерами лезть, честно, лень :)
DonKihot, если бы мы не имели письменности, то мы бы не потеряли способность произносить (или не произносить) отдельные звуки, слоги и слова, не так ли? ;) А вот слово «буква» в нашем лексиконе отсутствовало бы напрочь :)
Budur, чисто по-житейски само созвучие "выговаривать звуки" заставляет содрогаться где-то там глубоко не только бедную ушную мембрану. A propos, Звук, в широком смысле — упругие волны,создающие механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.В целом звуки речи подразделяются на шумы и тоны: тоны в речи возникают в результате колебания голосовых складок; шумы образуются в результате непериодических колебаний выходящей из лёгких струи воздуха. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9
Mathilde, да, это произносимые слова образовываются звуками, верно:) Слово можно произнести, букву же, повторюсь, — нет, только её название: дэ, пэ, эр, эс, ша и т.д.
Budur, в том-то и дело, что звукАМИ, не звукОМ! Бывают, конечно, короткие однозвучные слова, но слово из примера, приведенного ДонКихотом, явно к ним не относится :)
Budur, Буква — название — произношение этого названия. Буква "Р" — название "ЭР" — произношение этого названия "Р". Буква "Л" — название "ЭЛ" — произношение названия "Л". О чём я выше и сказал. Я не выговариваю букву. Покажите мне доказательство, что я не выговариваю звук эээ… звук произношения названия этой буквы. Бред-то какой.
DonKihot, чем дальше вы углубляетесь в доказательство своей правоты, тем меньше я начинаю вас понимать :) Для передачи произношения на письме есть специальные фонетические символы. Начните, что ли, их применять, а то смешали в кучу и звуки, и буквы :)
DonKihot, конкретно вот эта статья в вики начата очень неудачно, с грубейшей ошибки. Буквы гласными или согласными быть не могут, могут только звуки. Соответствующая статья это подтверждает.
Mathilde, С этим и я не соглашусь. Но в остальном согласен. Этот совет написан русским языком на русскоязычном сайте. В русском языке, когда речь заходит о выговаривании или не выговаривании букв или слов, то говорится именно так "выговаривать или не выговаривать букву или слово". Зачем пытаться обескровить наш язык примерами из какого-то другого языка? У нас говорится именно так, как говорится у нас. Между тем и звуки у нас произносятся. Но просто аноним привёл неудачный пример, считаю.
DonKihot, почему мы постоянно приводим примеры из каких-то других языков? Ну, наверное, потому, что фонетика — это такая наука, которая занимается изучением всех звуков, которые человек может извлечь из своей глотки, будь он русский, англичанин или папуас. Это дальше уже она может сужаться и подразделяться на «фонетику русского языка», «фонетику английского языка» и «фонетику папуасского языка». Иногда человеку бывает невозможно объяснить, как произносится звук, используя примеры лишь из его родного языка. И мы не «обескровливаем», а расширяем.
Не забывайте, что язык постоянно взаимодействует с другими языками, в основном — соседними по территории, но иногда и с очень отдаленными. Вы удивитесь, из каких богом забытых уголков земли пришли те привычные и повседневные слова, которыми мы пользуемся как своими «исконно русскими».
Ага, а еще человек читает не книгу, а напечатанные слова, вернее, буквы, которые складываются в слова. "Дай мне почитать какие-нибудь напечатанные буквы" ))
А где совет?
ох.. переформулировали всё. теперь звучит совсем подругому, но всё-равно не считаю это советом -)
1 граммар-наци
ПО-моему, что в лоб, что по лбу. Если говорят, что некто «не выговаривает букву „р“», то без дополнительных объяснений понятно, что ему так просто не поведать нам о пойманном на рыбалке розовопёром ротане)
С одной стороны — смысл раз понятен, то зачем париться. Это логично. Но с другой — слова надо употреблять правильно. Это культура речи и культура мышления. И это тоже логично :-) Каждому — свое.
Я вот, например, не медик, но меня передергивает когда я слышу "мне вырезали аппендицит".
TT, Какое отношение имеет косноязычие к этому совету?
1 не путай!
Буква — отдельный символ алфавита. Ей соответствуют:
- начертательный аналог
- звуковой аналог
Следовательно, букву можно:
- написать или не написать
- произнести или не произнести. Выговорить или же нет.
ЗЫ: и главное дело — "запомните!" Будто это ну прям жизненно необходимо :)
DonKihot, без умения произнести или выговорить звук, с произношением названий(!) букв ничего не выйдет. Можно произнести или выговорить именно НАЗВАНИЕ буквы, но не саму букву.
Budur, Не могу с Вами согласиться :) Хорошо, букве "Р" соответствует НАЗВАНИЕ "ЭР" и ЗВУК "Р" :)) Эту букву я не выговариваю, ни её звук ни её название. Я не выговариваю эту букву.
Я не выговариваю СЛОВО "Рыба". Вы и тут скажете, что я не выговариваю звук, образованный словом "Рыба"? :)
Budur, Некоторые так стремятся довести великий и могучий до абсурда, что прямо диву даёшься! :)
Например, в (orfoslova.dljatebja.ru/Vvedenie/Proiznoshenie_zaimstvovannyh_slov.html) русском орфоэпическом словаре есть раздел "Произношение заимствованных слов". Не "Произношение звуков, образованных заимствованными словами", а именно так, "… слов."
Кое-что о произношении слов мы можем почерпнуть из Вики. А вот (slovar.kakras.ru/cyr.html) тут немного о произношении букв.
В классическую лирику и прозу за примерами лезть, честно, лень :)
DonKihot, если бы мы не имели письменности, то мы бы не потеряли способность произносить (или не произносить) отдельные звуки, слоги и слова, не так ли? ;) А вот слово «буква» в нашем лексиконе отсутствовало бы напрочь :)
Mathilde, Если бы. Не так ли? А в совете не "если бы" :)
DonKihot, нЕфига, нЕфига! Просили доказательства того, что мы выговариваем звуки, а не буквы — получайте :)
Mathilde, я просил каких-то доказательств? Помилуйте.
Мне ближе нормы классического русского языка, чем мнение какого-то трусливого анонима.
DonKihot, раз вы спорите, значит, уже запросили доказательств. Просто неявно.
И ваш пунктик на анонимов уже начинает как-то… эээ… на мысли наводить :)
А ваш любимый «классический» язык дилетантов полон фактических ошибок :)
Budur, чисто по-житейски само созвучие "выговаривать звуки" заставляет содрогаться где-то там глубоко не только бедную ушную мембрану. A propos,
Звук, в широком смысле — упругие волны,создающие механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.В целом звуки речи подразделяются на шумы и тоны: тоны в речи возникают в результате колебания голосовых складок; шумы образуются в результате непериодических колебаний выходящей из лёгких струи воздуха.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9
Может быть, стоит затеять Священную Войну из-за фразы "произносить звук"?:)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Заметьте, ни звука о ВЫГОВАРИВАНИИ кхм… о выговаривании звука… Как-то так.:)
DonKihot, «звук, образованный словом»… Любой филолог от такой фразы об стенку убьется :)
А что, если букве соответствует не один, а несколько звуков? Как, например, в английском языке?
Mathilde, «звук, образованный словом»… Любой филолог от такой фразы об стенку убьется :)
Вот именно :)
Mathilde, да, это произносимые слова образовываются звуками, верно:)
Слово можно произнести, букву же, повторюсь, — нет, только её название: дэ, пэ, эр, эс, ша и т.д.
Budur, в том-то и дело, что звукАМИ, не звукОМ!
Бывают, конечно, короткие однозвучные слова, но слово из примера, приведенного ДонКихотом, явно к ним не относится :)
Budur, Mathilde, То есть вам совершенно не важны источники, да? Аноним сказал — вот это тема, понимаю. У Дона пунктик с этими анонимами, значит они — безусловная истина. А вики и море других ресурсов, какая же всё это чушь…
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
DonKihot, не поняла… в приведённой вами ссылке как раз указано на то, что произносятся НАЗВАНИЯ букв, о чём вам лично я и говорю. Буква — это символ!
Budur, Буква — название — произношение этого названия.
Буква "Р" — название "ЭР" — произношение этого названия "Р".
Буква "Л" — название "ЭЛ" — произношение названия "Л".
О чём я выше и сказал.
Я не выговариваю букву. Покажите мне доказательство, что я не выговариваю звук эээ… звук произношения названия этой буквы. Бред-то какой.
DonKihot, не бред, это именно так. Только не "звук произношения", а просто звук. Оставьте вы эти несчастные буквы в покое:)
DonKihot, чем дальше вы углубляетесь в доказательство своей правоты, тем меньше я начинаю вас понимать :) Для передачи произношения на письме есть специальные фонетические символы. Начните, что ли, их применять, а то смешали в кучу и звуки, и буквы :)
Mathilde, Думаю, надо начать с самого начала :)
DonKihot, конкретно вот эта статья в вики начата очень неудачно, с грубейшей ошибки. Буквы гласными или согласными быть не могут, могут только звуки. Соответствующая статья это подтверждает.
Mathilde, боже, раньше я думала, что это я — зануда ))
Alias, тут таких полно, вы попали "туда":)) а ещё, если вы не заметили, у меня отличное чувство юмора!
Mathilde, С этим и я не соглашусь. Но в остальном согласен.
Этот совет написан русским языком на русскоязычном сайте. В русском языке, когда речь заходит о выговаривании или не выговаривании букв или слов, то говорится именно так "выговаривать или не выговаривать букву или слово". Зачем пытаться обескровить наш язык примерами из какого-то другого языка? У нас говорится именно так, как говорится у нас.
Между тем и звуки у нас произносятся. Но просто аноним привёл неудачный пример, считаю.
DonKihot, почему мы постоянно приводим примеры из каких-то других языков? Ну, наверное, потому, что фонетика — это такая наука, которая занимается изучением всех звуков, которые человек может извлечь из своей глотки, будь он русский, англичанин или папуас. Это дальше уже она может сужаться и подразделяться на «фонетику русского языка», «фонетику английского языка» и «фонетику папуасского языка». Иногда человеку бывает невозможно объяснить, как произносится звук, используя примеры лишь из его родного языка. И мы не «обескровливаем», а расширяем.
Не забывайте, что язык постоянно взаимодействует с другими языками, в основном — соседними по территории, но иногда и с очень отдаленными. Вы удивитесь, из каких богом забытых уголков земли пришли те привычные и повседневные слова, которыми мы пользуемся как своими «исконно русскими».
Mathilde, Я очень удивлён :) И всегда удивлялся многообразию, гибкости и стойкости нашего с Вами языка.
Букве "Р" соответствуют два звука — [р] (твёрдый) и [р'] (мягкий).
Hanako_Seishin, вот именно, что соответствуют! Буква и звук — разные понятия.
Ага, а еще человек читает не книгу, а напечатанные слова, вернее, буквы, которые складываются в слова. "Дай мне почитать какие-нибудь напечатанные буквы" ))
Восхитительный ресурс! Развести такую дискуссию с пруфами из-за такого совета, мммммм!
И что же предлагается, говорить, например, я не выговариваю звуки буквы "Р"? Тогда проще-я не выговариваю "Р" и забить на буквы/звуки )
Evgeniyayaya, как вариант:)
1 спорно