Не воспринимайте секс как средство платежа. +71_{+74/-3, 463 1}

lvx, полка на кухне — прекрасное дело, выгодное обоим и выполняемое по договорённости. Это не плата за секс, это исполнение социальной роли.

Что касается традиций, начнём хотя бы со слова "дать", простите, которое применяется исключительно к женщинам. А ещё есть выражение "подарить девственность", которая с большой натяжкой сойдёт за ресурс. И даже проституция издревле в подавляющем большинстве случаев является женской профессией.

В общественном сознании прочно засела мысль, что женщина "соблаговоляет", а мужик ей за это обязан тем, тем и тем. Я, как мужчина, от обязательств не отказываюсь, не подумайте. Но возникают они не от факта секса, а как неотъемлемая часть отношений.

MiRaGe, все это отголоски патриархата, когда женщине было больше нечего "давать", кроме секса. И по сей день большую часть капитала женщины составляют ее сугубо женские качества: внешность, хозяйственность, доброта там и т.д. Вы сами-то предпочтете жену — девушку модельной внешности или, скажем, Елену Батурину? Секс со второй вряд ли наложит на вас какие-то материальные обязательства.

как ни странно, при матриархате женщины тоже "давали" — выбирали сильнейших войнов/охотников для зачатия своих детей.. не думаю, что "архаты" тут чем-то виноваты :)

lvx, а нас учили, что матриархата никогда не было и это теоретическая модель, не нашедшая никаких подтверждений… так его в расчет можно наверное не брать

dymok, через 50 лет они будут учить, что Россия началась с 1991 года.. мне так кажется, что до патриархата не было никакого "архата" — каждый делал то, что умел и желал делать.. без лишних предрассудков..

lvx, многие молодые люди и сегодня(а не через 50лет) искренне считают, что история цивилизации началась аккурат в момент их рождения!

MiRaGe, Хорошо сказал. Да и вообще почему-то любят некоторые мешать любовь с экономикой. А это уже сами понимаете на что похоже.

одно дело когда женщина не хочет секса,
другое — когда "торгует" своими гениталиями

А забавно будет:
Положи мне полтора секса на мобильник!
- Сколько стоит мороженое? — 0.25 секса. — Дайте, пожалуйста, два!

loginpassword, на эту тему в фильме "О чем говорят мужчины": — у вас не будет потрахаться? — нет, извините, бросила месяц назад!

Забавно. Скажите, а одного высшего образования недостаточно, чтобы перестать называться школотой?

Winter_Grin, признателен за оппозиционное мнение, но вы, к сожалению, в меньшинстве. И да, один даже вконец идиотский совет не даёт достаточных оснований переходить на личность человека, которого вы совсем не знаете.

Winter_Grin, к сожалению, этот сайт — не место, где проявляется стадный инстинкт, где можно толпу считать за одного человека. Здесь вполне интеллигентные люди делятся мнениями, и их согласие говорит о многом. В пользу вашей неправоты говорит уже хотя бы то, что вы начали придираться не к тезисам совета, а лично ко мне.

Эх, достала меня такая дискуссия. Слава другим святым, не вашим, что у "нас" нет комплексов по поводу своей недоумности, а то ваш сольный акт ментального вандализма удался бы :)

умница, дочка! :)

*смотрит огромными сияющими глазами*
Я уже сделала уроки, прибрала комнату, погуляла с собакой, можно мне на порно-сайт теперь?

Господа тролли, попросил бы вас в асечку болтать, а не тут.

*исправляется, чтоб не выгоняли*
А задачку по математике мне MiRaGe решил, я хотела с ним расплатиться КАК ОБЫЧНО, но вспомнила мудрый совет и просто сказала "Спасибо". Я все правильно сделала? Теперь можно на порно-сайт?

Winter_Grin, Первый раз в жизни слышу, что привидения умеют решать задачки! :)

tt-588, если пообещать расплатиться натурой, то все резко начинают уметь ВСЕ, но это против совета(((

Winter_Grin, смотрю умна ты не по годам, но и дерзка тоже! :(((

Winter_Grin, конечно. Я горжусь тобой! На вибратор, беги, беги, играй! Рукодельница-затейница, осторожно, непоседа-егоза! :)

tt-588, я человек тактичный и не буду спрашивать, зачем вам был нужен мой вибратор ^__^

Winter_Grin, валялся под диваном, я и убрал. Вечно всё раскидываешь, а ещё староста класса! :))

tt-588, он не валялся, он лежал)

Winter_Grin, ЛЕЖИТ(отдыхает) член между актами, а вибратор ВАЛЯЛСЯ! Ещё раз найду под диваном или ещё где, не на месте, отдам Федотовой из 8-го "А"! Она девочка аккуратная, да и отличница!

tt-588, Ах, так?! Все! Я забираю свою погремушку и запрещаю писать в мой горшок!

Winter_Grin, "в меньшинстве", не значит "не права" отличный девиз для мыслящего человека! :) Но есть опасность его "ползучего" перерождения в: В меньшинстве — значит всегда права!

А, между прочим, секас за плату, это, как не крути — проституция. Как бы это не обставлялось.

shurikk77, именно так! На это я и пытаюсь намекнуть :) Это тонкий психологический момент, который многими парами не осознаётся.

shurikk77, совершенно в дырочку!

shurikk77, хм, помнится фраза из одного сериальчика: «Все спят за деньги, только проститутки спят за наличные». Секс вполне может быть мотивацией к чему-либо. (Как о мотивации я говорю больше не о сексе вообще, а о некой особенно хорошей реализации его, правда).

yadernyj_tramvaj, соглашусь с вами, если такая мотивация не будет игрой в одни ворота. Если партнёры будут так мотивировать друг друга — то всё замечательно, будет равенство и гармония. Если же одного постоянно мотивируют и мотивируют, то начинает напрашиваться неутешительный вывод..

MiRaGe, соглашусь — да и одним сексом способы мотивации не ограничиваются, надо фантазию иметь.

Во-первых, не все случаи патриархальны :)

Во-вторых, не всегда девушка уйдёт.

В-третьих, ценность мужчины — не только в принесении денег. Это что же получается, если вдруг по каким-то причинам поток денег прекращается, то все моральные обязательства с девушки снимаются? Она может изменять начать, например? "Ты денег не принёс, я не скажу тебе, куда ходила вечером", так что ли?

В четвёртых, совет не совсем об этом. Отвод темы немного в сторону сделан примерно так же, как и в самом первом комментарии. Если мужчина по обоюдной договорённости исполняет социальную роль кормильца, то он в некотором роде "должен" её исполнять. Но подчёркиваю, это не его святая обязанность, как мужчины, не проклятье пола, а результат договорённости. Я же говорил лишь про тот случай, когда с одного партнёра требуют доплату за секс, и показывал в этом уничижительное к нему отношение.

Ну и в пятых, от себя добавлю. Патриархат, матриархат — это всё стереотипы. А стереотипы, как стандартные модели поведения, при применении их в нестандартных ситуациях могут порождать множество неприятных казусов.

Человеческие отношения (если речь идёт о большем, нежели животное спаривание) — симметричная вещь, и я не устану это повторять. Правила игры определяются по взаимному согласию, а не следуют из пола участников, как говорят стереотипы. Существует небольшая (в том смысле, что касается небольшого количества аспектов отношений) объективная, чисто биологическая асимметрия:

1. Детей рожать, как ни крути, женщине. Соответственно, в сложные периоды ей должна быть оказана всяческая поддержка.
2. Тяжёлую физическую работу должен делать мужчина, потому что его организм может с ней справляться без вреда для себя.

Всё остальное типа "у мужчин волосы короткие, у женщин длинные", "футбол не женское дело", "готовить должна женщина, мужиков нельзя к кухне и близко подпускать", "мужик должен деньги зарабатывать, а жена — домашнее хозяйство вести" — полный бред, древние стереотипы, многие из которых, кстати, звучат абсурдно уже даже для самых что ни на есть закоренелых "стереотипщиков".

Проще говоря, пол не обязывает ни к чему, кроме его биологических ролей.

А по-моему, эмансипация — вовсе не помеха браку и материнству. Просто ещё не все люди в традиционном обществе готовы к такому союзу. Более того, мне кажется, в ходе развития общества и всё большего преобладания интеллекта и свободного выбора над традициями и стереотипами люди как раз и сойдутся к эгалитарным, равноправным и симметричным отношениям.

А что касается вознаграждений за секс, если мужчина не против, то бога ради. Такие отношения, если я не ошибаюсь, называются промискуитетом. Я же катил бочку на тот случай, когда подобные отношения формируются не с сознательного согласия обоих, а на основе манипуляции одного партнёра другим.

MiRaGe, промискуитет, это когда женщина стабильно имеет несколько мужчин просто потому, что ей так хочется, вне зависимости от материального вознаграждения, а вознаграждение за секс называется либо проституцией, если у женщины есть еще мужчины, либо патриархальными отношениями:) тут два варианта, либо невеста и жена впоследствии, либо содержанка

MiRaGe, и не вступайте в манипулятивные отношения, если от вас хотят денег или каких-то материальных ценностей, а вам не хочется их давать — не давайте, общайтесь с девушками, которые хотят от вас то, что вы согласны им дать
никто никогда не сможет переубедить девушку, хотящую вознаграждения за секс с ней, что это плохо, или так нельзя, или она не права, эти девушки так устроены, это их суть, это неизменно:)

Korolevishna, ещё раз заостряю внимание, я это не от жадности говорю =) Материальные ценности я могу дарить девушке с фанатичностью, но не расплачиваться ими, и в этом весь смысл.

Korolevishna, разница огромная. Сравните:

-- Парни, я её обожаю! Я весь мир к её ногам брошу!!
-- Ой, девочки, этот лох мне машину купил! =))

Я твержу вот о чём: если она приемлет получать вознаграждения, то феномен моей личности и моё участие в отношениях ей не столь важно. Нет никаких глубоких чувств.

Грубо говоря, я тест на искренность отношений тут всем вам предложил =)

А я думаю, что если девушка называет своего парня лохом, но при этом не бросает, — это низость высшей меры.

И да, не делайте вывод, в ком косяк, по одному предложению. =) Рискуете в подобных случаях часто ошибаться.

Естественно! И послать лесом её и этот круг)

Кстати, чтобы сумятицу не вносить: пример абсолютно искусственный. А то вдруг кому-то захочется мне посочувствовать)))

все остальные, которые считают секс обоюдным процессом, при котором получают удовольствие обе стороны на роль жен и мам не слишком годятся:)

Свобода самоопределения индивида подразумевает также большую степень гибкости в распределении ролей в отношениях или в семье. Эмансипированные женщины вполне способны быть женами и матерями, потому что есть много разных способов быть хорошей женой и матерью. А "не слишком годятся" они только для узкого и ограниченного определения роли "жены и матери" из "Домостроя" и подобных произведений.

Korolevishna, прошу прощения, "ничтожное количество" говорит не о логической связи между явлениями, а опять-таки о корреляции (которая может быть ложной (а по мне, так и является)). Говоря проще, то, что хороших (субъективное понятие, кстати) мам и жён-эмансипе мало, ещё не говорит о зависимости между эмансипацией и плохим выполнением этих ролей.

Кроме того, сама эмансипация заключается в свободе женщины от стереотипов патриархального общества, а отнюдь не от своей биологической роли.

эмансипация в том и заключается — быть в первую очередь личностью, а не женой и мамой

и поверьте, в западной культуре и в нашей также, ничтожное количество хороших мам и жен среди эмансипированных женщин

я ни одной не знаю))

А тут вступится естественный баланс. Когда запахнет реальным недостатком подрастающего поколения, общественные институты более активно будут способствовать рождаемости, престижность роли матери возрастёт, и нужное количество детишек будет-таки произведено на свет.

Экономическая аналогия этому явлению уже имеет место в нашем мире. Сейчас наблюдается жёсткая нехватка профессионалов рабочих специальностей (токари, сварщики, например), зато имеется избыток менеджеров, IT-шников разного рода и т.д. Так вот, в рабочие профессии молодые люди не торопятся идти, потому что они до сего момента были в большинстве своём низко- и нерегулярно оплачиваемы. Когда же производство почувствует кризис и жёсткую зависимость от таких кадров, их престиж и заработная плата существенно возрастут, что автоматически подстегнёт к выбору этих профессий.

Социум прекрасно балансируется естественными процессами, вот я к чему.

Korolevishna, три вопроса:
1. В чем именно заключается ваша работа?
2. Как вы определяете "эмансипированную женщину"?
3. Что должна делать хорошая мать и жена?

почему у нас низкая рождаемость? потому что женщины живут для себя

MiRaGe, вы правильно вспомнили о биологической асимметрии, но она решает больше, чем нам с вами хотелось бы.
Очевидно, что:
- женщина как наемный сотрудник всегда будет проигрывать, т.к. женщина — это декретные отпуска, дети, больничные и более ранний выход на пенсию;
- поэтому мужчин всегда будут охотнее брать на работу и выше оплачивать;
- поэтому мужчины всегда будут "что-то должны" — у них есть материальные возможности, у женщин — только "женский капитал" (см. выше) и обязанность обеспечить каким-то образом нормальную жизнь себе и своим потенциальным или реальным детям. Поэтому вполне объяснимо, что женщины, не обремененные лишними морально-нравственными закидонами, рассматривают свое тело как средство выгодоприобретения, и это их право и их воля. У них иногда просто выбора нет.
а так как наемных работников большинство, данное положение вещей преобладает; всеобщих эгалите, фратерните и т.д., мне кажется, не будет никогда.

mju, проигрыш женщины как наёмного сотрудника — не строгое, очевидное следствие, а корреляция. Следующее за этим "всегда" — обобщение, ловкий псевдологический трюк. =)

Тенденция такая определённо есть, даже спорить с этим не буду. Но её влияние неизмеримо более сложно и комплексно, чем можно выразить в такой не совсем корректной логической цепочке. И оценить его не так-то просто.

У женщин далеко не всегда есть только "женский капитал", и ваше утверждение с течением времени только слабеет. Уже упомянутая эмансипация шагает по планете, так сказать.

Что касается необременённости лишними морально-нравственнми закидонами, согласен полностью. Однако, совсем не одобряю, потому что в предельном случае такой человек — недалёкий эгоист.

А выбор — он всегда есть, вопрос только в ограниченности сознания и умении видеть этот выбор…

Если ваш партнер вам приятен, то почему бы не заняться с ним сексом просто так. А если неприятен и вы с ним живете из-за каких-то бонусов, то это еще хуже проституции.

Из собственного опыта — больше всего на темы "секс только за… " и "настоящий мужчина должен… " любят порассуждать тетки лет за 30-40, пожившие в свое удовольствие. К этому возрасту обнаруживается, что нет ни семьи ни карьеры , а , самое главное, нет качеств, позволяющих их построить.

оо вот это больная тема. моя девушка сейчас дозволяет раз в неделю( а если что то не так сделал и как бы не достоен ее то уж мне ничего не светит %. как быть и как с этим бороться я не знаю((

А вы уверены, что дело именно в этом? Может, ей просто не хочется чаще?

deribas, с этим надо не бороться, это надо изменить.. не хочет она вас чаще пока что.. сделайте чтобы хотела.. некоторые женщины (я серьёзно) могут захотеть, глядя на то, как мужчина готовит или моет посуду, другим может понравится смотреть на то, как вы будете заниматься спортом.. третьи будут очень рады каким-то ещё знакам внимания, которые не будут преподноситься как "я тебе это, а ты мне за это … "

lvx, я в полной растерянности что случилось, раньше было не так( кстати я сам готовлю и посуду мою и убираю дома а толку то((
Snowflake, не понимаю как молодой девушке не хотеть этого почти совсем(

deribas, попробуйте выполнять домашнюю работу — топлесс-боттомлес! :)))

угу, если всё это вы уже делаете и не помогает — попробуйте сделать что-то необычное, интересное, шокирующее.. не забывайте только про безопасность и здравый смысл во всём :)

deribas, да запросто может и не хотеть, тем более молодая девушка. Вот если бы ей было лет 30-35 …

спасибо будем пробовать)))

deribas, ещё есть одно супер-средство.. поговорить с человеком :) но это, конечно, не для любителей :D
кстати, специально чтобы люди не путались в том кто кому пишет — придумана кнопочка "ответить" — рекомендую попробовать ею воспользоваться

lvx, подобные разговоры у нас обычно оканчиваются ссорой(((

потому и говорю, что не для любителей :) потому как чтобы такие разговоры не закончились ссорой — надо ещё кучу всяких условий выполнить, следить за тоном своим и собеседника, не позволять уходить от темы и т.п.

одна из причин этого явления кроется в моем первом совете, хотя основная часть комментария о других последствиях.

жаль, что меня не было в разгаре обсуждения этого совета.

к сожалению, очень часто замечаю у людей (преимущественно девушек, конечно) установку, что секс — это превилегия, которую девушка мужчине предоставляет. иногда просто становится смешно: получается, что средняя девушка от роджения имеет больше, чем средний мужчина. очевидное неравноправие. как уж тут можно о чувствах и о чем-то подобном разговаривать? в том-то и ценность этой любви, о которой так много говорят, что она безвозмездная. в таком случае к девушке относиться можно лишь потребительски. похоже, я и сам к такому отношению скоро приду.

забавна реакция тех лиц "слабого" пола, которые привыкли к упомянутой установке и активно ее используют. (примеры в обсуждении присутствуют.) получать благи, которые дает "равноправие" они готовы, а вот терять, очевидно, нет. они себя ведут, словно у них какую-то материальную ценность отбирают.

Знаете, совет я решил написать как раз из-за услышанной мной от знакомой девушки тирады по поводу списка(!) того, что её парень должен ей за секс. Когда я попытался возразить и изложить позицию, представленную в совете и в комментариях, то был несколько раз обвинён в том, что я идиот, скупердяй и вообще не мужик!.. :)

Встречных аргументов она не рассматривала, занимая позицию "Я права, а все, кому не нравится, могут идти к дьяволу". Сперва было смешно, потому что дискутировать со включившим дурака человеком (для оппонентов подчёркиваю, это не значит, что он неправ; только лишь не хочет слушать мнение собеседника) — дело гиблое, но через некоторое время я призадумался: а ведь таких дамочек ой как много… А с "укоренением рыночных отношений в умах и сердцах", характерным для современности, становится только больше.

MiRaGe, интересно, что там в списочке было, нам тоже хочется посмеяться :)

с такими девушками вряд ли стоит разговаривать вообще.

rusher, там было то, что душеньке было угодно именно в тот момент: сапожки, новый мобильник и тому подобное… =)

После этого разговора я очень обрадовался, что тот несчастный не я! =)

rusher, стоит. Минимум ради здорового троллинга :-)

omich1990, имелись же в виду более-менее серьезные разговоры :)

что можно с ходу ответить на "я права, а все, кому не нравится, могут идти к дьяволу"?

Есть еще обратная сторона этого вопроса. Секс за деньги или др. материальные ценности неприятен тем, что их приходиться отрабатывать. Если заплатили, то уже хочешь — не хочешь (приятно -не приятно, больно — не больно), а надо.

sol-lucet, какая должна быть сумма, чтобы изнасилование терпеть?))

Letto, не знаю, я таким времяпрепровождением не увлекаюсь. Наверное для каждой разная.

Letto, если это изнасилование — то сначала секс, а потом деньги. Т.е. теоретически от изнасилования можно отказаться. Если же деньги уже заплатили (и принимающая сторона знала, за что именно заплатили), то это уже не изнасилование.

Хотя некоторые мужчины могут за такое неизнасилование сесть, как за изнасилование. Но это уже не по материальной, а по юридической части.

"Но ведь секс по своей сути — симметричный процесс, оба партнёра при этом получают удовольствие." — заоблачная абстракция. В жизни все далеко не так симметрично.

Alias2, "в жизни" согласен. Но суть в том, что различия исходят не из сути процесса, они не продиктованы природой или ещё чем-нибудь, а возникли в ходе взаимодействий внутри общества. Совет, собственно, и агитирует к тому, чтобы посмотреть на процесс вне социальных предубеждений.

MiRaGe, ну здрасьте. Как раз-таки различия именно продиктованы природой. Уже не раз тут говорилось, что мужская и женская сексуальность разнятся.

Alias2, я не о том. Я о вкладе сторон в процесс.

MiRaGe, дык мое замечание не к совету, а именно к конкретной фразе.

Alias2, мы говорим о разных вещах. =)

Alias2, Что же тут не симметрично? Или девушка меньше заинтересована в сексе чем парень?

Kulibin, вообще-то, действительно да, если говорить в общем. Но это далеко не единственное различие. Советую почитать литературу на эту тему.

Alias2, может что-нибудь посоветуете, литературу-то?

Kulibin, набираешь в гугле "мужская и женская сексуальность", читаешь все подряд, включая электронные книги. Постепенно картинка будет вырисовываться.

Alias2, сексуальность полов разная, потребность разная, поведение разное — с этим мало кто поспорит. Однако, в любом случае "доплачивать" не должен никто — в этом симметрия, о которой я говорил.