Предваряющие фразы вроде «конечно же», «несомненно», «совершенно очевидно», «абсолютно ясно» могут выявить отсутствие реальных доводов. +7_{+11/-4, 98 1}

У нас препод по аналитической геометрии все время вставлял "очевидно" в доказательства. Очевидно было только ему.

Ligament, TT, а наш препод прикалывался, что если ставится "и т.д.", это говорит о том, что аргументы на этом и закончились. :-)

JavInn,
Вспомнил, в каких случаях я в бумагах заканчиваю строчку словами "и т.д.".
Заплюсовал :)

Совет очевиден же :)

Arastior,

Совет очевиден же :)

Или эти места абсолютно очевидны и являются самыми легко доказуемыми.

Ну да, тут просто классическая ошибка логики в совете

JavInn, я пошутил :)

Или эти места абсолютно очевидны и являются самыми легко доказуемыми. Люди не только врут, это хреновая психология, люди могут просто говорить правду.

Tosser, недавно Дон скидывал (lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0) ссылку, там такого еще много)

kashtanka-net, Ну да, тут просто классическая ошибка логики в совете "Тролли используют определенные слова с определенной целью, значит все кто используют эти слова — тролли"
И да, я написал классическая ошибка исключительно потому, что не могу этого доказать

Tosser, я тебя поняла) просто пояснила, откуда ноги растут.

Tosser, ну да, если за тобой не следят, значит, ОНИ хорошо прячутся )

Tosser, при чём здесь логика вообще?? Речь о психологии, пусть даже кухонной на ваш взгляд. Точно так же наличие разнообразных невербальных жестов, вроде почесывания переносицы или покашливания могут косвенно указывать на ложь, однако никто никогда не приводит их в качестве неоспоримого факта или истины в последней инстанции. Возможно у него в горле запершило именно в этот момент или и вправду нос зачесался. И вообще, возможно это препод по аналитической геометрии, которому незачем врать. Речь шла изначально о ситуациях, в которых есть подозрение на несостоятельность некоторых утверждений, фактов. Будь то коллега, который грешит халтурными отчетами, либо политик и этим всё сказано либо просто некий демагог на форуме в интернете. Если вы чувствуете или подозреваете, что данный субъект не всегда искренен, с помощью такой вот фильтрации можно быстрее и эффективнее докопаться до самых уязвимых мест. Работает всегда? Нет, конечно! Так же как и с потиранием носа, но часто помогает.

JavInn, Просто связь лжи (волнения) и мелкой моторики заложена подсознательно и доказана объективно. Ваш же совет не обоснован никак. При этом вывод сделан в пользу того что эти фразы говорят о лжи. Как только вы сможете обьяснить почему совет звучит не так: "Предваряющие фразы вроде «конечно же», «несомненно», «совершенно очевидно», «абсолютно ясно» могут выявить самые неопровержимые места в речи собеседника" он начнет иметь смысл.

Любое правило может быть правилом если математическое ожидание того что оно сработает более 0.5 А тут может быть и 0.3, никто не проверял. Смысл такой же как от совета "Если человек одет в темное то возможно у него траур" Ну да, возможно траур, но скорее всего — нет.

Собственно это и есть ошибка логики вы по частному случаю "так бывает" делаете вывод о том что это правило. Это не правило. А описывать все ситуации которые бывают в жизни — безумие.

Tosser, и ежу понятно, что никто не проводил исследований, как часто эти всякие фразы означают отсутствие доказательств или аргументов. Вместе с тем, совершенно очевидно, что зачастую подобными фразами оппонент пытается показать как общеизвестный факт, либо логичное следствие, нечто, очевидное лишь для самого оппонента. Конечно же, если попросить его доказать свои выводы,он с большой долей вероятности докажет их, но не всегда. Либо же, верно позиционируя что-либо как вытекающее из предыдущих рассуждений или цепи фактов, оппонент в силу слабой подготовки не может доказать верность своего утверждения.
Ну а теперь по-русски. Вот слово "очевидно". Оно буквально означает "очам видно". Вот моим очам, например, нифига не видно. Покажи, чтобы было видно, или гуляй лесом, вот.

Kulibin, Автор считает что такие фразы чаще указывают на ложь чем на правду, я считаю наоборот и прошу от автора хоть какого-то (хоть минимального) обоснования своей позиции. А без него это совет по определению погоды по красной дымке на солнце (см ниже) Может будет снег, а может торнадо, но советуют всегда брать зонтик, на всякий случай.

Tosser, да просто это сразу повод попросить пруф. Потому что ему очевидно, а мне — нет, почему он считает что мне это должно быть очевидно. Или пусть расскажет, или пошел в баню.

Kulibin, "Если кто-то говорит что что-то очевидно, а вам это неочевидно — не стесняйтесь попросить разъяснить"
Будь совет сформулирован так — я бы посчитал его просто абсолютно ненужным и спокойно прошел мимо него. Но этот совет претендует на то что люди врут такими фразами (очевидно и пр.) чаще чем говорят правду. То есть фактически претендует на выявление закономерности без малейших обоснований. И тут я не могу сдержаться =)

Tosser, "Если кто-то говорит что что-то очевидно, а вам это неочевидно — не стесняйтесь попросить разъяснить" — совет вообще не об этом!

Tosser, с логикой у меня всё в порядке, "вы по частному случаю "так бывает" делаете вывод о том что это правило." — с чего вы вообще это взяли? Где, в каком месте вы это прочитали?

JavInn, вопрос в том, что если некое событие в наблюдении указывает на два совершенно противоположных вывода, причем вероятность каждого из них неизвестна, то имеет ли вообще смысл делать это наблюдение? К примеру (выдумываю): красная дымка на солнце иногда означает то, что завтра пойдет дождь, а иногда указывает на то, что дождя завтра не будет. Спрашивается, имеет ли вообще смысл делать какие-то выводы или прогнозы из красной дымки на солнце относительно дождя завтра?

Alias2, если бы вероятность была равной, я бы наверное не стал совет писать, или как ты думаешь?

JavInn, я сомневаюсь, что кому-то известна даже приблизительная вероятность того или иного варианта, если говорить в общем.

Alias2, не хочу ввязываться в спор, но я проводил наверху аналогию с невербальными признаками типа прикрывания рта и т.д., точных цифр нет и не может быть, имеется также множество исключений и дополнительных признаков, но тем не менее есть определённые тенденции и в каких-то конкретных ситуациях они могут неявно, но вполне уверенно указывать на что-то. Здесь так же: если ты заведомо подозреваешь оппонента в несостоятельности, далее цитирую: "Речь шла изначально о ситуациях, в которых есть подозрение на несостоятельность некоторых утверждений, фактов. Будь то коллега, который грешит халтурными отчетами, либо политик и этим всё сказано либо просто некий демагог на форуме в интернете. Если вы чувствуете или подозреваете, что данный субъект не всегда искренен, с помощью такой вот фильтрации можно быстрее и эффективнее докопаться до самых уязвимых мест. Работает всегда? Нет, конечно! Так же как и с потиранием носа, но часто помогает."

JavInn, если "есть подозрение на несостоятельность некоторых утверждений, фактов", то единственное, что ты можешь сделать — это проверить факты. Подозрение или, тем более, обвинение оппонента на пустом месте ничего не даст. ИМХО, тогда уж логичнее было бы написать совет "проверяйте аргументы и факты, приводимые оппонентом", т.к. в конечном итоге все равно все сводится к этому.

Alias2, об этом как раз и речь: метод призван к тому, чтобы облегчить поиск таких слабых мест в аргументации и нацеленно копать впоследствии.

JavInn, И снова — почему? Почему вы уверенны что когда вам врут, даже если вы знаете, что вам врут, эти слова будут чаще указывать ну слабые, а не на сильные места? Есть ли более серьезные обоснования так думать чем "мне так кажется"?

Может по этим словам как раз наоборот искать слабые места не нужно?

Tosser, я же писал уже выше, и это не "мне так кажется", а были исследования, психология человека такова, что свою неуверенность он осознанно или подсознательно подкрепляет такими вот фразами.

Alias2, если бы вероятность была равной, я бы наверное не стал совет писать, или как ты думаешь?

Tosser, в случаях, когда люди говорят правду и выявлять ничего не нужно (см. пример выше с преподом по аналитической геометрии). Речь изначально о тех моментах, когда оппонент подозревается, заинтересован, склонен и т.д. к подтасовкам, необоснованности. Опять же вы никогда не сможете быть уверенны как в его правдивости так и в обратном, пока не проверите все приводимые им аргументы. Так вот, именно для целенаправленной проверки и нужен или может быть полезен данный метод. Что касается источников, с этого и надо было начинать, прежде чем приводить домыслы делать выводы о моих логических способностях. Читал я это как-то в одной англоязычной статье, написанной психологом. Статья была довольно пространная и убедительная, с тех пор я неоднократно убеждался в верности этого, вот и решил поделиться.

JavInn, Так вот он источник. Британские ученые, как всегда без указания имен и публикаций. Спасибо, что хотел я выяснил.

Tosser, мы здесь все, я надеюсь, взрослые люди и ведём нормальный диалог. Я вам терпеливо объясняю суть дела вот уже сколько времени, невзирая на ваши выпадки в адрес моей личности (отсутствие логики и пр.), а вы ведете себя при этом как типичный тролль, которому уже нечего возразить. Диалог считаю на этом официально закрытым.

Tosser, (books.wwnorton.com/books/detail.aspx?ID=4294972441) вот источник — книга заслуженного автора (не британца), известного своими исследованиями в когнитивной психологии. А (medium.com/editors-picks/83dacb1fe14c) вот выдержки оттуда, касаемо сабжа, на русском, к сожалению этой книги нет.

Tosser, читайте выше.

почему совет звучит не так:

Абсолютно ясно, что использование слов "совершенно очевидно" несомненно свидетельствует об отсутствии реальных доводов, и, конечно же, не всегда, но часто, выявляет слабые места в аргументации оппонента.

(orz.kstatida.ru/a/9433/rasskazhite-vash-lyubimyj-anekdot#c224014) :-)

М-дя…
Совершенно очевидно, что я нифига не поняла совет с первого раза. Наверное надо перечитать более вдумчиво и снять наушники с Энигмой, для концентрации внимания, так сказать.)))

Gellatar, вы визуал, я знаю. Слайды нужны? :-)

JavInn, ой нет. Верю на слово)))